گفت‌وگوی 
وبگاه فرارو با دکتر محسن رنانی
░▒▓ جریان وال‌استریت باعث شده است تا در محافل فکری پرسش‌های زیادی شکل بگیرد. بسیاری، این اتفاق را بن‌بست سرمایه‌داری می‌دانند و خط‌کشی‌های تازه‌ای برای الگوهای سرمایه‌داری ترسیم می‌کنند. تا چه حد وقایع وال‌استریت با تئوری پایان سرمایه‌داری مرتبط است؟
• معتقدم کسانی که این جنبش را نشانه پایان سرمایه‌داری تلقی می‌کنند، یا مقاصد سیاسی دارند، و از این ادعا منافعی می‌برند یا اینکه دچار مشکل «نزدیک‌بینی» تاریخی هستند.
• مارکس وقتی می‌خواست مرگ سرمایه‌داری را پیش‌بینی کند دست کم 10 سال گوشه‌ای نشست و مطالعه کرد و ده‌ها سال روی موضوع فکر کرد و چند هزار صفحه مطلب در مورد این ادعایش نوشت.
• نه اینکه امشب اخبار یک اعتراض را در تلویزیون ببیند و فردا بیاید مرگ یک نظام سیاسی که عصاره تجارب تاریخی بشریت است را پیش‌بینی کند.
• اتفاقا تمام شواهد این جنبش نشان از سرزندگی و پویایی لیبرال‌دموکراسی امریکایی می‌دهد. البته بگذارید پیش از ورود جدی به بحث همین جا یک تذکر را بدهم و آن اینکه من عامدانه واژه سرمایه‌داری را به کار نمی‌برم.
• چون معتقدم سرمایه‌داری به مفهوم سنتی آن حداکثر تا جنگ جهانی دوم وجود داشته است و امروز دیگر چنین سیستمی در هیچ جای جهان وجود ندارد. حتی برخی اقتصاددانان معتقدند سرمایه‌داری خالص هم هیچ‌گاه وجود نداشته است و شاید فقط در دو دهه آخر قرن نوزدهم آن هم در امریکا بتوان گفت نظام سرمایه‌داری حقیقی مستقر بوده است.
• امروزه ما در امریکای شمالی با «لیبرال‌دموکراسی» و در اروپای غربی با «سوسیال‌دموکراسی» روبه‌رو هستیم که البته هر دو سیستم نتیجه تحول و تکامل نظام سرمایه‌داری هستند.
• سرمایه‌داری به مفهوم سنتی آن یعنی سیستمی که در آن محوری‌ترین چیز یا موتور رشد همه‌چیز از اقتصاد گرفته تا جامعه، «سرمایه» است و همه موفقیت‌ها، قدرت‌ها و رشدها بر شاخ سرمایه می‌چرخد و شکل می‌گیرد.
• در حالی که امروز در غرب چنین نیست. آنچه محور است انسان آزاد و خلاقیت فکری اوست که حرف اول را می‌زند. چنین انسانی است که خلق ارزش می‌کند و سرمایه را نیز جذب و تولید می‌کند. اگر هم قرار است بگوییم در این سیستم، سرمایه، محور است باید بگوییم «سرمایه انسانی» محور است نه سرمایه پولی. سرمایه پولی در خدمت سرمایه انسانی قرار می‌گیرد. به همین علت من نظام موجود در غرب را سرمایه‌داری نمی‌دانم. آنچه هست یا لیبرال‌دموکراسی است یا سوسیال‌دموکراسی.
░▒▓ شما موضوعی را مطرح می‌کنید که مخالفان بسیاری در بین نظریه‌پردازان و کارشناسان داخلی دارد. آیا شواهدی برای این ادعا دارید؟
• خیلی ساده است. بگذارید از مثال‌های دم‌دستی استفاده کنیم. هم بیل‌گیتس بنیادگذار شرکت مایکروسافت و هم استیو جابز بنیادگذار شرکت اپل، که هردو از ثروتمندترین مردان جهان و خادمان بزرگ به قول شما نظام سرمایه‌داری بوده، مدیر بزرگ‌ترین شرکت‌های تجاری امریکایی و هم از جمله تاثیرگذارترین افراد قرن بیستم بوده‌اند، اما هیچ‌کدام از این دو نفر هنگام آغاز فعالیت خود سرمایه‌دار نبودند.
• هر دو دانشجوی ترک تحصیلکرده‌ای بودند که رفتند دنبال راه‌اندازی کسب و کاری کوچک برای خودشان.
• اما آنچه آن‌ها داشتند خلاقیت فکری، نوآوری و ریسک‌پذیری بود و لیبرال‌دموکراسی به آن‌ها امکان و فرصت و سرمایه داد تا خلاقیت‌های خود را عملی کنند تا از این طریق هم خود سود ببرند و هم نظام امریکا را منتفع کنند و هم در درجه بعد به کل مردم جهان خدمت کنند. شما تا به حال دیده‌اید امریکایی‌ها بیایند و نرخ بهره را در کشورشان بالا ببرند، با این انگیزه که سرمایه‌ها را از بقیه دنیا به کشورشان جلب کنند؟
• اتفاقا نرخ بهره در امریکا در بیشتر مواقع کمتر از نرخ بهره در سایر نقاط دنیا بوده است. حتی نرخ بهره در امریکا هم از متوسط نرخ بهره در کشورهای اروپایی کمتر است و هم از متوسط نرخ بهره در ۳۴ کشور عضو سازمان همکاری اقتصادی و توسعه یعنی کشورهای ا.ای.سی.دی.
• اگر قرار بود سرمایه، محور همه چیز باشد باید همه همت‌ها و سیاست‌ها معطوف به جلب و جذب سرمایه باشد و مهم‌ترین ابزارش هم بازی با نرخ بهره است اما برعکس شما انواع جاذبه‌ها و تشویق‌ها را در غرب و به ویژه در امریکا می‌بینید که مغزها، نخبگان و انسان‌های خلاق را به خود جلب می‌کنند.
• امریکا به عنوان بزرگ‌ترین کشور نخبه‌پذیر دنیا، حتی نخبگان اروپایی را نیز به خود جلب می‌کند. بگذارید یک مثال دیگر بزنم. آمارتیا سن، اقتصاددان هندی‌تبار و برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال ۱۹۹۸ است. نوشته‌های او عمدتا پیرامون فقر و توزیع درآمد و عدالت است و به همین علت نیز جایزه نوبل گرفته است. او همیشه از دانشمندانی که کشورهای خود را ترک کرده و به امریکا مهاجرت می‌کنند، انتقاد کرده است اما خود او نیز نهایتا به امریکا مهاجرت کرد و وقتی از این بابت به او انتقاد کردند به شوخی گفت: «باور کنید من به این دلیل به امریکا مهاجرت نکردم که آنجا حقوق بیشتری می‌دهند، بلکه به این دلیل به آنجا رفتم که آن‌ها چند برابر جاهای دیگر حقوق می‌دهند.»
• این یک حقیقت است که آنچه که شما سرمایه‌داری امریکایی می‌نامید، امروز موفقیت و سرزندگی و پویایی خود را با اتکا به سرمایه پولی بنا نکرده است، بلکه آن را با اتکا به سرمایه انسانی یا درست‌تر بگویم بر خلاقیت‌های فکری انسان‌های آزاد بنا نهاده است و مگر نه اینکه معنی لیبرال‌دموکراسی همین است؟
• لیبرالیسم، یعنی مقدس بودن آزادی‌های فردی، یعنی محوریت انسان آزاد و دموکراسی هم یعنی سازوکاری که با گردش دوره‌ای قدرت به نخبگان اجازه می‌دهد تا صف مقدم مدیریت اجتماعی و اقتصادی بالا بیایند و البته این نظام هم مثل همه نظام‌های دیگر پر از اشکال، خطا، ناراستی و نادرستی است اما کدام سیستم بشری است که چنین نباشد؟
• به قول چرچیل، دموکراسی بدترین نظام سیاسی است و نظام‌های دیگر از آن بدترند. یعنی باوجود همه کژی‌ها و مشکلاتش، این نظام در عمل بهتر ـ یعنی کم هزینه‌تر ـ از دیگر نظام‌ها عمل کرده و نتیجه داده است.
░▒▓ اگر اجازه بدهید برگردیم به پرسش اصلی‌مان در مورد جنبش وال‌استریت و نظریه پایان سرمایه‌داری.
• درست است، سخن من این بود که اول سرمایه‌داری وجود خارجی ندارد و آنچه هست لیبرال‌دموکراسی است. دوم جنبش وال‌استریت نه تنها پایان لیبرال‌دموکراسی غربی نیست بلکه دقیقا نشانه سرزندگی و پویایی این سیستم است.
• ببینید، بن‌بست وقتی است که شما با یک گزینه روبه‌رو باشید؛ یعنی در انتهای یک مسیر طی شده زمینگیر شوید و نتوانید راهی برای ادامه مسیر بیابید و این یعنی توقف و نابودی و اگر نخواهید چنین باشد باید بازگشت کنید و تمام مسیر رفته و گذشته خود را نفی کنید که این هم یعنی نابودی اما اگر قبل از اینکه به انتهای بن‌بست برسید، کسانی سر راه شما بنشینند و بگویند از این را نروید یا نگذارند شما از راهی که به بن‌بست منتهی می‌شود بروید، این راه بستن بر شما را نمی‌شود اسمش را شکست و پایان کار گذاشت.
• معتقدم جنبش وال‌استریت از نوع ممانعت از حرکت به سوی بن‌بست است نه اینکه لیبرال‌دموکراسی به بن‌بست رسیده باشد. اکنون انبوهی از جوانان، معلمان، روشنفکران و هنرمندان امریکایی جمع شده‌اند تا مانع آن شوند که نظام لیبرال‌دموکراسی امریکایی به مسیری برود که انتهایش بن‌بست باشد.
• آن‌ها می‌کوشند که به این نظام هشدار دهند که خود را اصلاح کند و این نشانه سرزندگی این نظام است. جنبش‌هایی نظیر وال‌استریت اگر کاری کنند این نیست که لیبرال‌دموکراسی را به نابودی بکشانند بلکه این است که آن را مجبور کنند یک گام دیگر به سوی «سوسیال‌دموکراسی» بردارد.
• فرق است بین اینکه کسی سنگی بردارد و بر سر شما بزند و حرکت شما را متوقف کند و کسی که ترکه‌ای برمی‌دارد و مانع می‌شود تا شما مسیری را که ادامه دهید و شما را مجبور کند مسیرتان را اصلاح کنید و این کار به نفع سیستم است.
• امروزه عصر تقسیم‌بندی ایدئولوژیک نظام‌ها گذشته است. دیگر نمی‌توان گفت این سرمایه‌داری است و استثمار می‌کند پس بد است و سقوط می‌کند آن یکی کمونیستی و بی‌خداست پس سقوط می‌کند. الان باید نظام‌ها را از روی علایم سیستمی و علایم حیاتی‌شان ارزیابی کرد.
• می‌توان از روی مقدار ضایعاتشان، هم از روی کیفیت محصولاتشان، هم از روی سازگاری درونی اجزایشان و هم از روی مقدار نیروی جوانی نظام‌های سیاسی پویایی و سرزندگی این سیستم‌ها را برآورد کرد. لیبرال‌دموکراسی یک نظام بازخورد اطلاعات و بازی تکراری طراحی کرده که نمی‌گذارد نیروها در درونش بگندند و نمی‌گذارد خرابی از حد بگذرد. دقت کنید نمی‌گویم این سیستم خطا و خرابی ندارد، می‌گویم نمی‌گذارد خطا و خرابی به حد انهدام یا گندیدگی برسد.
• این خیلی مهم است که مردم به صورتی ساده یعنی با اعتصاب و تظاهرات مسالمت‌آمیز می‌توانند سیستم را مجبور کنند در خود بازنگری کند. ظاهرا جنبش وال‌استریت سه کشته داده است. سه کشته آن هم به طور تصادفی و غیرعامدانه برای اصلاح یک نظام سیاسی عظیم چیزی نیست.
• جمعیت ایران، ۷۰ میلیون است و ما سالانه ۲۵ هزار کشته می‌دهیم اما این همه کشته هیچ تحول و تحرکی در ما ایجاد نمی‌کند تا نظام رانندگی‌مان را اصلاح کنیم. در جهان‌سوم گاهی صدها یا هزاران کشته می‌دهند اما نظام سیاسی اصلاح نمی‌شود. لیبی را ببینید.
• حالا یک نظام بزرگی مثل امریکا که ظرفیت اقتصادش ۳۵ برابر اقتصاد ایران و جمعیتش چهار برابر جمعیت ایران است با تظاهرات چندهزار نفری و با دادن سه کشته، در حال اصلاح خودش است. این خیلی هنر است و این خیلی پویایی است که یک نظام دارد.
• ببینید چطور سیستم خودش راه باز می‌کند تا خودش را نقد کند و منتقدانش دستشان باز باشد تا نقدش کنند و اشکالات خودش را بیابد. بعد از اینکه هفته‌ها از تجمع تظاهرکنندگان جنبش وال‌استریت می‌گذرد و حتی زندگی و تردد برای بخشی از مردم منطقه دشوار می‌شود نهایتا پلیس می‌آید و چادر متحصنان در پارک زاکوتی را در نزدیکی وال‌استریت جمع می‌کند و آن‌ها را متفرق می‌کند اما بلافاصله انجمن ملی وکلا از دادگاهی در نیویورک مجوز بازگشت به پارک زاکوتی و برپا کردن دوباره چادرها توسط تظاهرکنندگان را می‌گیرد.
• دقت کنید پارک زاکوتی یک پارک خصوصی است و بنابراین پلیس نمی‌تواند معترضان را از این پارک بیرون کند مگر آنکه مالک پارک چنین درخواستی بکند. یعنی به همین سادگی سیستم اجازه می‌دهد تا یک مالک پارک اجازه دهد متحصنان ضدنظام در آنجا جمع شوند و علیه نظام شعار دهند و اشکالات آن را بیان کنند.
• این، اوج سرزندگی و پویایی یک سیستم است که مالک یک ملک می‌تواند در مقابل نظر کل سیستم سیاسی بایستد و نگذارد مقامات راه را برای تداوم یک جنبش ببندند. آیا برای پویایی و سرزندگی سیستم نشانه‌هایی بهتر از این می‌خواهید که در هر صورت راهی بازمی‌گذارد تا خرابی‌های سیستم مخفی نماند و اعضای سیستم بتوانند مشکلات آن را فریاد کنند؟
• اینکه نمایندگان دموکرات کنگره گفته‌اند باید سخن این معترضان را شنید و راه پیدا کرد؛ اینکه گفته‌اند این حرکت یک گفتمان تازه‌ای در جامعه امریکا پدیدار کرده است.
• اینکه اوباما گفته است این سرخوردگی مردم که از افسردگی بزرگ 1929 تاکنون بی‌سابقه بوده را درک کرده؛ اینکه نشریه وال‌استریت ژورنال گزارش داده که یک اتاق فکر در امریکا نظرسنجی کرده و معلوم شده که 76درصد مردم امریکا با دیدگاه‌های جنبش اشغال وال‌استریت موافق هستند و خواستار اصلاح وضعیت ناعادلانه کنونی هستند همه این‌ها نشانه آن است که جنبش دارد اثر اصلاحی خود را می‌گذارد.
• اصولا اینکه نظام سیاسی امریکا اجازه می‌دهد این نظرسنجی انجام شود و بعد نتایجش انتشار یابد و نظر مردم را درباره نظام سرمایه‌داری جویا شود و بعد این نظرات به‌راحتی اعلام شود، همه این‌ها علایم حیات و سرزندگی است و کمک می‌کند تا لیبرال‌دموکراسی خودش را مستمرا بازسازی کند.
• همین داستان در انگلستان هم تکرار شد. اول پلیس اجازه نداد که تظاهرکنندگان در مقابل بورس لندن چادر بزنند. آن‌ها هم رفتند و در حیاط کلیسای سن پل که یک کلیسای تاریخی و مهم در مرکز لندن است چادر بزنند.
• بعد سراسقف این کلیسا به علت ازدحام جمعیت نتوانست دعای روز یکشنبه را برگزار کند و به همین دلیل از تظاهرکنندگان و حامیان جنبش اشغال وال‌استریت، انتقاد و درخواست اخراج آن‌ها را از حیاط کلیسا کرد، اما این اسقف آن اندازه مورد انتقاد گرفت که مجبور به استعفا از سمت خود در کلیسای سن پل شد.
• این یعنی سیستم هنوز آن قدر زنده است، و هنوز آن اندازه به بیماری‌های خودش حساس است و هنوز آن اندازه نیروهای اصلاحگر در آن قوی هستند و هنوز آنقدر اعتمادبه‌نفس دارد که در قلب نظام سرمایه‌داری اجازه می‌دهد معترضان از انواع روش‌های قانونی برای ادامه اعتراض خودشان استفاده کنند.
• این‌ها همه علایم پویایی است، البته هر جا این جنبش موجب مزاحمت و تعدی به حقوق دیگران شده پلیس وارد شده است. اگر راهبندان کرده‌اند پلیس آمده و به زور آن‌ها را از محل بیرون کرده اما مانع اصل اعتراض نشده است.
░▒▓ ظاهرا شما اصل ضرورت تغییر در این سیستم را قبول دارید که جنبش وال‌استریت دارد همین کار را می‌کند. پرسش این است در دورانی که همه الگوهای فکری یا در چارچوب سرمایه‌داری شکل گرفته‌اند یا نگاهی غیرنفی‌کننده به تعاریف سرمایه‌داری دارند اگر بپذیریم تحولی در این الگو باید رخ بدهد چه جایگزینی برای آن قابل تصور است؟
• ببینید؛ نه تنها سرمایه‌داری یا درست بگویم لیبرال‌دموکراسی، بلکه همه نظام‌های سیاسی و اقتصادی باید متحول شوند. مخصوصا در این زمانه که به علت گسترش ارتباطات و همگرایی جهانی سرعت تحول در فرهنگ و فناوری خیلی شدید است.
• پس ضرورت تحول را همه می‌پذیریم و هر نظامی این ضرورت را نپذیرد مشکل پیدا می‌کند. پس گام اول، پذیرش اصل ضرورت تحول است و گام دوم باز کردن راه برای این تحول. اصولا نظام‌های سیاسی را می‌توان بر اساس همین انعطاف‌پذیری و قدرت انطباقشان با شرایط جدید رتبه‌بندی کرد. گمان نمی‌کنم هیچ‌کس حتی خود غربی‌ها ضرورت اصلاح در نظامشان را نفی کنند.
• در این مورد خاص یعنی جنبش وال‌استریت، هم برخی از نمایندگان مجلس امریکا هم بسیاری از متفکران هم برخی از سیاستمداران ضرورت تغییرات را گوشزد کرده‌اند و کل رسانه‌های خبری نیز هم پوشش‌دهنده اخبار این جنبش بوده‌اند و هم تکثیرکننده دیدگاه‌هایی که تحول را ضروری می‌دانند. پس همه سیستم به نوعی پیام جنبش وال‌استریت را گرفته و به فکر فرو رفته است و بی‌شک اثر خودش را در عمل می‌گذارد و اصلاحاتی در سیستم رخ خواهد داد.
• ممکن است این اصلاح یک‌روزه و به سرعت نباشد اما به‌گونه تدریجی سیستم را اصلاح می‌کند اما اگر منظور شما از تحول این است که این الگو یعنی لیبرال‌دموکراسی فرو بریزد و یک الگوی جایگزین آن مستقر شود این کار نه شدنی است نه به صلاح است و نه همان مردم معترض چنین چیزی را می‌خواهند.
• اصلاح تدریجی بهترین راه اصلاح نظام‌های سیاسی است و لیبرال‌دموکراسی یکی از پراستعدادترین‌ها در زمینه اصلاح تدریجی است. ببینید، بر اساس نظریه عمومی سیستم‌ها، نظام‌های سیاسی و اجتماعی در سلسله‌مراتب سیستم‌ها جزو سیستم‌های زنده دسته‌بندی می‌شوند.
• این نظام‌ها حتی از سیستم‌های حیاتی مانند بدن انسان نیز زنده‌تر و پویاترند. بدن موجودات در طبقه هفتم سیستم‌ها قرار می‌گیرد در حالی نظام‌های سیاسی و اجتماعی در طبقه هشتم سیستم‌ها قرار می‌گیرند و هرچه ما به سوی طبقه بالاتر سیستم‌ها برویم، درجه زنده بودن آن‌ها هم بیشتر می‌شود اما البته درجه زنده بودن نظام‌های سیاسی از یک کشور به کشور دیگر تفاوت می‌کند. اما دقت کنیم که برای تحول یا تکامل یک سیستم زنده نمی‌توان از نابودی آن شروع کرد. باید اصل آن سیستم را پذیرفت و بعد به سوی اصلاح و تحول و نهایتا تکامل آن گام برداشت.
• وقتی یک بدن مریض یا عفونی می‌شود برای بهبود آن اول آن را نمی‌کشیم بعد یک بدن سالم از کشته قبلی درست کنیم. نه همان بدن بیمار و عفونی را باید درمان و اصلاح کنیم.
• یا اگر یک فرد ماهیچه‌هایش ضعیف است و نمی‌تواند خوب کار کند راه حل آن نیست که سراغ ماهیچه‌های جایگزین برود راه‌حل آن است که با بهبود شیوه تغذیه و برقراری ورزش‌های منظم، ماهیچه‌های بدنش را تقویت کند. اصولا در سیستم‌های زنده انقلاب یک کار غیرعقلانی است.
• سیستم زنده را باید از طریق چهار سازوکار متفاوت یعنی «بهبود»، «اصلاح»، «تحول» و «تکامل» تغییر داد. البته گاهی به اشتباه فرآیندهایی مانند تحول و تکامل را انقلاب تلقی می‌کنیم. مانعی ندارد. اگر منظور شما از انقلاب همان تحول یا تکامل است من هم با آن موافقم. اما این به معنای فروپاشی و پایان سرمایه‌داری نیست.
• بنابراین می‌توان گفت این جنبش تنها تلاش برای «اصلاح» در لیبرال‌دموکراسی است حتی به نظر من تلاشی برای «تحول» یا «تکامل» هم نیست.
░▒▓ جنبش اهداف روشنی ندارد. می‌گوید ما ۹۹درصدیم و شما یک درصد. خوب حالا باید چه کرد؟ باید وال‌استریت را خراب کرد؟ باید اموال آن یک درصد را مصادره کرد؟ اعدامشان کرد؟ چه باید کرد؟
• کسی حرف مشخصی ندارد. البته از خلال بحث‌هایی که درباره این جنبش می‌شود می‌توان دریافت که مثلا آن‌ها خواستار بالابردن نرخ مالیات برای ثروتمندان یا پایان دادن به مداخله نظامی در سایر نقاط جهان و کاهش بودجه‌های نظامی، یا حمایتگرایی در تجارت خارجی، یا تقویت و گسترش بیمه درمانی و تامین اجتماعی، یا نظارت بیشتر بر بانک مرکزی و نظایر آن هستند.
• اما این درخواست‌ها که به منزله پایان دادن یا دگرگونی در نظام موجود نیست. فقط به منزله اصلاح عملکرد آن است. همه این درخواست‌ها را هم می‌شود در یک هدف خلاصه کرد و آن توزیع عادلانه‌تر ثروت است.
• این نشان می‌دهد که تظاهرکنندگان با کل سیستم مشکل ندارند با برخی نتایج و عملکردهای سیستم مشکل دارند. یعنی مساله آن‌ها توزیع عادلانه‌تر دستمزد و ثروت است. در واقع این حرکت یک کمک بزرگ به لیبرال‌دموکراسی امریکایی است که یادآوری کند که دیگر وقت آن رسیده که یک گام جدی به سوی سوسیال‌دموکراسی بردارد. منطقا بعد از لیبرال‌دموکراسی، سوسیال‌دموکراسی قرار دارد و این جنبش دارد یادآوری می‌کند که لازم است سرمایه‌داری به مرحله بعدی تکاملی‌اش گام بردارد.
• مثل اینکه منطقا بعد از دوران نوجوانی، دوران جوانی و بلوغ فرامی‌رسد و علایمی در بدن ما ظاهر می‌شود که یادمان می‌آورد ما دیگر وارد مرحله بلوغ شده‌ایم و رفتار و سبک زندگی‌مان باید تغییراتی بکند. جنبش وال‌استریت در غرب نقش همان علایم بلوغ یا بحران‌های دوران بلوغ را ظاهر می‌کند.
• البته این یک تمثیل است و معتقدم نظام غرب دوران بلوغ را خیلی پیش از این طی کرده و الان دارد وارد دوران کهولت می‌شود و این جنبش‌ها هشداری است تا سیستم خود را بازسازی کند و درجه کهولت را در خود کاهش دهد. در واقع باید گفت نظام‌های سیاسی و اقتصادی هر کشور یک دوره عمری دارند.
• هر سیستم زنده دارای مراحل تولد، کودکی، رشد، بلوغ، تکامل، تعادل، کهولت ساده، کهولت پیچیده، اضمحلال و مرگ است. نظام‌های سیاسی هم دارای چنین مراحلی هستند. اما اگر نظامی پویا باشد می‌تواند مراحل مختلف را تسریع کند یا به تعویق بیندازد. پس همه نظام‌های سیاسی نهایتا از جوانی و تکامل و تعادل عبور می‌کنند و به پیری می‌رسند اما تفاوت اینجاست که نظام‌های پویا و زنده وقتی علایم پیری ظاهر شد با ایجاد یک جهش در درون ساختارهای خود، فرآیند پیری را کند یا متوقف و گاهی معکوس می‌کنند.
• بخشی از این پویایی را دولت تامین می‌کند بخشی را نهادهای اجتماعی، بخشی را بنگاه‌های اقتصادی و بخشی را مردم یعنی مصرف‌کنندگان و رأی‌دهندگان.
• الان هم دولت امریکا در بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸ و بعد از آن همین‌گونه عمل کرد یعنی اولا گذاشت تا خیلی از بانک‌ها و بنگاه‌های ناکارآمد ورشکست شوند در حالی که برخی از آن‌ها را با کمک اندکی می‌توانست نجات دهد.
• بعد هم که به برخی شرکت‌ها با این شرط کمک کرد که فناوری خود را متحول کنند. مثلا کمک به جنرال‌موتورز با این شرط بود که خط تولید خودروهای پرمصرف و بزرگ تعطیل شود و به سوی تولید خودروهای کوچک و کم مصرف و با سوخت پاک برود. حالا هم در این جنبش، مردم دست به کار شده‌اند تا بخش دیگری از سیستم را که کارکردش مطلوب نیست، اصلاح کنند.
• اکنون جامعه از طریق جنبش وال‌استریت دارد به کل سیستم علامت می‌دهد که سیستم در نظام توزیعی‌اش مشکل دارد و باید اصلاح شود. درواقع جنبش وال‌استریت یک جنبش همکاری جامعه با دولت برای تحول در نظام لیبرال‌دموکراسی است.
░▒▓ بنابراین پاسخ پرسش شما این است که اگر سراغ جایگزینی برای لیبرال‌دموکراسی بگردیم، جایگزین آن هم لیبرال‌دموکراسی است اما یک لیبرال‌دموکراسی اصلاح شده یا تکامل‌یافته. عین داستان تکامل طبیعی موجودات زنده، سیستم‌های سیاسی و اجتماعی هم تکامل می‌یابند و سیستم موفق‌تر آن است که به موقع و سریع‌تر و کم هزینه‌تر تحول و تکامل یابد.
• درست مثل بدن انسان. نمی‌شود بگوییم پس از مرحله کودکی بدن را نابود کنیم و دوباره یک بدن دیگر به صورت بالغ شده بسازیم. نه، همین بدن کودک باید به تدریج به سوی بلوغ برود. مگر نظام سیاسی یا اقتصادی یک سیستم فیزیکی مثل اتومبیل است که بگوییم مدل آن پایین است باید بگذاریمش کنار و یک مدل دیگر بخریم؟
• البته یک جاهایی این جوری عمل کرده‌اند اما خیلی هزینه داده‌اند. مثل این است که چرخ را دوباره اختراع کرده باشیم. نظام‌هایی که با فروپاشی تغییر می‌کنند خیلی بر جامعه‌شان هزینه تحمیل می‌کنند و معمولا چندین نسل و گاهی ده‌ها نسل هزینه می‌دهند چون تغییر یکباره نظام سیاسی یا اقتصادی یا اجتماعی کاری خلاف طبیعت است. هر سیستم زنده و از جمله سیستم‌های سیاسی را باید با تغییرات تدریجی تکامل داد و تفاوت سیستم‌ها و کارآمدی سیستم‌ها نیز از روی همین توانایی آن‌ها در پذیریش تغییر و توانایی آن‌ها در تحول و انطباق با شرایط جدید قابل ارزیابی است.
• حالا سخن من این است جایگزین سرمایه‌داری یک قرن قبل، لیبرال‌دموکراسی بود که خیلی تدریجی پدیدار شد و حالا هم جایگزین لیبرال‌دموکراسی در امریکا احتمالا سوسیال‌دموکراسی است که آن هم خیلی تدریجی و احتمالا طی یک فرآیند چند دهه‌ای محقق خواهد شد و جنبش‌هایی مثل وال‌استریت هم کاری نمی‌کنند مگر تسریع و تقویت این تحول و البته نهایتا این‌گونه جنبش‌ها در خدمت لیبرال‌دموکراسی عمل می‌کنند و لیبرال‌دموکراسی هم در تجربه نشان داده که در بهره‌گیری از این نیروها برای اصلاح و تحول در خود بسیار کارآمد عمل می‌کند.
• بنابراین شما جنبش وال‌استریت و بحران اقتصادی حاکم را دوران‌گذار و مسیری برای تکامل نظام سرمایه‌داری و انطباق آن با عصر حاضر می‌دانید؟
• بخش اول سوالتان را باید اصلاح کنم. اصولا کاربرد واژه «بحران» هم برای مشکلات اقتصادی اخیر غرب ـ چه مشکلات یک سال گذشته و چه مشکلات اقتصادی که از سال ۲۰۰۸ آغاز شد ـ و هم برای جنبش وال‌استریت درست نیست.
• بحران، مفهوم فنی خاص خودش را دارد. اگر هم خود غربی‌ها می‌گویند بحران، منظورشان بحران در نظام لیبرال‌دموکراسی نیست بلکه منظور «بحران» در بازارهای مالی یا بحران در بورس یا حداکثر بحران در اقتصاد است. بنابراین برخی مشکلات در نظام سیاسی و اقتصادی غرب ظاهر شده که باید راهی برای حل آن‌ها بیابند اما پاسخ بخش دوم سوالتان مثبت است. یعنی همان‌گونه که گفتم این تحولات بخشی از فرآیند تکامل نظام لیبرال‌دموکراسی است که هم طبیعی است و هم مفید و هم لازم.
• این نظام خیلی اشکال دارد خیلی ناعادلانگی دارد و خیلی تبعیض‌ها دارد اما مهم این است که به سرعت خود را اصلاح می‌کند.
• مهم این است که به‌سرعت به خرابی‌ها و به اطلاعاتی که در مورد ناکارآمدی سیستم منتشر می‌شود در جهت اصلاح آن‌ها واکنش نشان می‌دهد و درعین‌حال بر اصول خودش ـ یعنی حرمت نهادن به فرد و حرمت نهادن به آزادی فردی و ارزشمند دانستن هرگونه سرمایه مالی، انسانی، فکری و خلاقیتی که منجر به رشد و تولید و رفاه شود - محکم می‌ایستد.
• اگر می‌خواهید سرعت تحول در این سیستم را ببینید، کافی است دقت کنید که فقط 50 سال کافی بود تا این سیستم به طور طبیعی و مسالمت‌آمیز از یک وضعیت نژادپرستانه به وضعیتی که یک سیاهپوست را رییس‌جمهور خود کند، متحول شود.
• اگر مبدأ این تحول را سال ۱۹۵۵ بگیریم - یعنی سالی که یک زن سیاهپوست به نام «رزا پارکس» در امریکا وارد اتوبوس شد و در قسمت سفیدپوستان نشست و حاضر نشد جای خود را به یک سفیدپوست بدهد و بعد پلیس او را دستگیر کرد و جنبش سیاهان امریکا کلید خورد ـ تا وقتی که به اراک اوباما به ریاست جمهوری امریکا انتخاب شد، فقط کمی بیش از 50 سال گذشته است.
• در این مدت نظام لیبرال‌دموکراسی با چه سرعتی و بدون هزینه‌های سنگین انسانی و اجتماعی متحول شده است. این را مقایسه کنید با مثلا تحول در نظام شوروی که به اندازه‌ای کند بود که نهایتا فروپاشید.
• این سرعت تحول و پویایی در سیستم سرمایه‌داری سابق و لیبرال‌دموکراسی امروز باعث می‌شود که هیچ‌گاه نیازی به انقلاب در این سیستم نباشد و خودش را مستمرا اصلاح کند.
• شاید بتوان اسم این تحول را پوست انداختن گذاشت. تحولاتی که از سال ۲۰۰۸ به بعد در امریکا و در اقتصاد غرب رخ داده را می‌توان به پوست انداختن کل نظام لیبرال‌دموکراسی غربی تعبیر کرد.
• شاید دقیق‌تر این باشد که ضرورت این پوست‌انداختن از زمان حمله‌های یازدهم سپتامبر جدی‌تر و بعد با حمله به عراق وارد فاز عملیاتی شد و بعد با بحران اقتصادی ۲۰۰۸ به اوج رسید و اکنون آرام‌آرام این فرآیند در حال تکامل است و به گمان من تا سال ۲۰۲۰ کمابیش با برخی تلاطمات ادامه می‌یابد تا نهایتا تمدن غرب وارد مرحله کاملا نوینی شود. اما باز همان لیبرال‌دموکراسی یا سرمایه‌داری تکامل یافته هر چند ممکن است تا آن زمان نام دیگری بر آن نهاده شود.
░▒▓ بر چه اساس می‌گویید تا سال ۲۰۲۰ ادامه می‌یابد و چرا آن سال را نقطه عطف می‌دانید؟
• البته ۲۰۲۰ یک سال نمادین است منظورم دقیقا سال‌های دهه ۲۰۲۰ است. در واقع پوست اندازی تمدن غرب وقتی کاملا رخ می‌دهد که فناوری تا حدی متحول شود که نظام انرژی کنونی غرب که به انرژی‌های فسیلی متکی است کاملا دگرگون شود و اتکای آن به انرژی‌های نو یعنی انرژی‌های سبز و پاک تغییر یابد.
• وضعیت ذخایر نفتی و تحولات بازار نفت و تحولات سرمایه‌گذاری در انواع انرژی‌های پاک حاکی از این است که این تحول تا قبل از پایان دهه ۲۰۲۰ تکمیل و نهایی می‌شود. اصولا نظام تقسیم ثروت و بازارهای سرمایه و بورس‌ها و تجارت جهانی و ساختار ژئوپلیتیک جهان کنونی بر اساس نحوه توزیع منابع انرژی فسیلی شکل گرفته است.
• آن ساختارها تا زمانی که نظام انرژی متحول شود باقی می‌ماند. تمام بحران‌های موجود غرب اعم از سیاسی و اقتصادی نیز به علت مشکلاتی است که آن نظام انرژی و وابستگی غرب به آن ایجاد کرده است. به محض اینکه تحول در نظام انرژی تکمیل شود، لیبرال‌دموکراسی غرب وارد فاز تازه‌ای از زندگی خود خواهد شد.
