سایه فتحی در گفتوگو با پرویز کاظمی؛ فقط ایدهای برای تأمل بیشتر
░▒▓ دولت در آغاز کار خود اعلام کرد که طی ۱۰۰ روز گزارشی از وضعیت اقتصادی کشور ارائه کرده و طی این مدت اقدامات موثری انجام خواهند داد، اکنون، با گذشت بیش از ۵۰ روز از زمان اعلام این خبر، این سؤال مطرح است که چقدر دولت توانسته به وعدههای خود عمل کند؟
▬ تصور میکنم که این موضوع باید براساس یکسری شاخصها مورد ارزیابی قرار بگیرد. این شاخصها نیز قاعدتاً براساس استانداردهایی است که نشان میدهد وضعیتی که ما در آن قرار داریم، چگونه است. مثال روشن این شرایط فردی بیمار است که میخواهد برای درمان به پزشک مراجعه کند. حتماً پزشک معالج برای او یکسری آزمایشها توصیه خواهد کرد، تا براساس آنها نسخه ارائه کند. در مجموعهای مثل یک بنگاه اقتصادی در حال رکود، نیز وضعیت مشابه بیماری است که باید مشکلات آن مشخص شود. برای این کار شاخصهایی وجود دارد.
▬ شاخصهایی مثل رشد اقتصادی، تورم، بیکاری و... چند مورد از این شاخصها بسیار مهم است. اگر به آنها رجوع کنید متوجه میشوید که آمار و ارقامی که در گذشته از وضعیت اقتصادی کشور ارائه میشد، چندان قابل اتکا نبود. زمانی بود که بانک مرکزی یک آمار ارائه میکرد و مرکز آمار گزارش دیگری. سازمانها و مؤسسات جهانی هم آمار متفاوت دیگری ارائه میکردند که هیچکدام با هم همخوانی نداشت. به عنوان مثال، نرخ بیکاری را مرکز آمار ۱۴ درصد اعلام میکرد و بانک مرکزی ۹ درصد. ۵ درصد اختلاف خیلی زیاد است. کما اینکه میبینیم این اتفاق در کشور ما به کرات افتاد و این نشان میدهد که اطلاعات پایه ما دچار اشکال است.
▬ بعضی مواقع گفته میشد که نمیخواهند، اعلام کنند!
▬ ما اصل را بر این میگذاریم که اطلاعات پایه درست باشد و مبنا را بر این بگذاریم. وقتی که قانونی را به عنوان سند چشمانداز میپذیریم که در آن شاخصها تعیین شده و اتفاقاً یکی از این شاخصها رشد اقتصادی ۸ درصد است، آیا نباید برای رسیدن به آن اهداف تلاش صورت بگیرد. وقتی میگوییم رشد ۸ درصدی باید هدف باشد، به این معنا است که باید همه امکانات کشور برای رسیدن به این هدف بسیج شوند.
▬ البته، در یک مقطعی به رشد ۵/۶ درصد رسیدیم.
▬ برای یک مقطع فایدهای ندارد. ضمن اینکه باید شرایط دستیابی به همین رشد را بررسی کرد که به چه دلیل رخ داده است. در ۸ سالی که از هدف چشمانداز ۲۰ ساله میگذرد، هیچ زمان به این عدد دسترسی پیدا نکردهایم. معنیاش این است که برای سالهای باقیمانده، باید برنامه جبرانی گذاشت. وقتی این هدف قابل دسترس نبوده، قاعدتاً در ۱۲ سال هم امکان جبران آن خیلی سخت است؛ بنا بر این، فکر میکنم که، حتی، برنامههای جبرانی هم نمیتوانند ما را به هدف برسانند. چون زیرساختهای لازم فراهم نیست. پس، یکی از مباحث حائز اهمیت این است که رشد اقتصادی به هدف نرسیده است. وقتی رشد اقتصادی نداشته باشید، طبیعتاً اشتغالزایی که هدف اصلی اقتصاد در حال رکود کشور است، محقق نمیشود. در نتیجه، شرایط برای رشد تولید ناخالص داخلی مهیا نمیشود. وقتی تولید ناخالص پایین میآید، بسیاری از شاخصها آسیب میبینند.
▬ تولید ناخالص داخلی هر کشور شاخص توسعه آن کشور است. بر مبنای آن درآمد سرانه که شاخص رفاه اجتماعی است، مشخص میشود.
▬ گزارشها نشان میدهد که بین ۸۰۰ تا ۱۰۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داریم، اما، در این دو سه ساله که با کاهش ارزش پول ملی روبهرو بودهایم، هم رنکینگ جهانی، و هم درآمد سرانه ما افت کرده است. اینها در یک فرآیندی ایجاد شده و قاعدتاً اینگونه نیست که یک شبه ایجاد شده باشد. از آن سو وابستگی ما به نفت بیشتر شده است و متأسفانه این وابستگی در جهت سرمایهگذاری نبوده و بیشتر در زمینه هزینه بوده است.
▬ از سویی قرار بوده، طبق اهداف سند چشمانداز، قدرت اول منطقه باشیم، اما، توجه دارید که منطقه نایستاده که ما به آنها برسیم. حرکت ما زمان اجرای سند چشمانداز بطئی و کند بود، در مقابل، سرعت آنها بیشتر از ما بوده است؛ بنا بر این، خودمان را با کدام کشور در منطقه مقایسه کنیم؟ با قطر که بیشترین رشد درآمد سرانه را در دنیا داشته یا با عربستان؟ در این مدت تصمیمهایی که گرفتیم، هم سبب تحریم بیرونی شد، و هم در داخل شرایط نامساعدی به وجود آورد؛ یعنی، در داخل تصمیمهای غلطی گرفته شد. امروز کسی نمیتواند بگوید که تحریمها روی ما اثر نگذاشته، قطعاً گذاشته، اما، در خصوص درصد آن اختلاف نظر وجود دارد.
░▒▓ اثر تصمیمهای غلط درونی بیشتر بود یا سیاست خارجی؟
▬ به اعتقاد من، تصمیمهای غلط باعث شد تحریمها گسترده شود. در واقع، تصمیمهای غلطی که در تعامل با دنیا گرفتیم ما را به جایی رساند که این شرایط برای اقتصاد پیش بیاید. من در یک برنامه تلویزیونی این را گفتم که حکایت ما مثل آن شخصی است که خود را داخل یک قفس طلایی زندانی کرده و کلیدش را دور انداخته است، سپس، اعتراض میکند که چرا داخل قفس است! عملاً این اتفاق برای ما افتاده. با سیاستهای غلطی که اخذ شد پرونده ایران به شورای امنیت رفت و حالا باید برویم آن را حل کنیم. از آنسو در داخل سیاستهایی اتخاذ شد که مشکلات اقتصادی کشور را تشدید کرد. هرساله بانک مرکزی بسته نظارتی ارائه میکند. اگر خاطرتان باشد در تعیین نرخ سود چه اتفاقهایی در کشور افتاد.
▬ همه اینها دست به دست هم داد که تصمیمهای غلط عامل تشنج در سیاستهای پولی بانکی شود. این تشنج سبب شد تا پولهای سرگردان به بازار ارز رفته و با مشکلاتی که داشتیم، ملغمهای ایجاد شد؛ یعنی، تصمیمها و سیاستهای غلط باعث شد تا کسانی که در کشور سرمایهگذاری میکردند به تدریج سرمایه خود را از ایران ببرند.
▬ چون تصمیمها آنی و هیجانی بود و ضریب ریسک را بالا برده بود. در حال حاضر ما جزو کشورهای آخر در ضریب ریسک در دنیا هستیم. هیچ سرمایهگذار خارجی در این شرایط نمیخواهد در ایران سرمایهگذاری کند. طبیعی است که سرمایهگذاران برای سرمایهگذاری در هر کشور ابتدا وضعیت اقتصادی آن کشور را بررسی میکنند.
▬ اگر ضریب ریسک آن کشور پایین باشد، اقدام به سرمایهگذاری میکنند. این طبیعی است؛ هماکنون، بازار کسبوکار به هم ریخته و در جایی قرار گرفتهایم که تعامل ما با دنیا دچار مشکل است. باید بدانیم که در دنیای نو وقتی امواج مختلف را میشنوید، باید براساس منطق اقتصادی تصمیمگیری کنید. تعاملات دنیا هم همین است.
▬ ما را به سمتی میبرد که با دنیا تعامل داشته باشیم. نمیتوان دور کشور را سیم خاردار کشید و با دنیا تعامل نکرد. خصوصاً کشوری مثل ایران به دلیل ویژگیهایی که در منطقه دارد باید از این فضا به درستی استفاده کند. میگویند بین خواستهها و داشتهها پلی به اسم مدیریت است که داشتهها را به خواستهها وصل میکند.
░▒▓ شما فکر میکنید در حال حاضر در کجای این گردونه قرار گرفتهایم و از این امکانات چگونه میتوانیم استفاده کنیم؟
▬ فکر میکنم تصویر کلی از این موضوع را ارائه کردم. حرکتی که باید اتفاق بیفتد این است که باید این حرکت منجر به شناخت بهتر از شرایط موجود شود. مرحله بعدی نسخه پیچیدن و اجرا کردن است. در واقع، این هنری است که مدیران کشور میتوانند در شرایط فعلی از آن بهره بگیرند. مرحله بعدی کنترل، کاهش بحرانها و افزایش توانمندیهای کشور است.
▬ البته، بخشی از شرایط کنونی در اقتصاد ایران روحی- روانی است. مثلاً، در بازار کسبوکار تصمیمها و هیجانها سبب بروز مشکلات زیادی شده است که خوشبختانه با استقرار دولت، آرامش به بازار کسبوکار بازگشته و فعلاً تنشی از این باب نیست. این شرایط سبب آرامش خاطر بین سرمایهگذاران شده که به اعتقاد من حرکت مبارکی است، اما، اگر برای آن برنامه نداشته باشیم نمیتوان به نتیجه رسید.
░▒▓ دولت چه تصمیمهایی را میتواند اتخاذ کند؟
▬ برنامههای تکمیلی مثل گزارشهایی که امروز درباره بخشهای مختلف کشور صورت میگیرد، میتواند مفید باشد. باید از برخوردی که سبب بروز اختلاف بین دستگاههای دولتی میشود، جلوگیری شود. مثلاً، برخوردی که بر سر واردات دارو بین دو نهاد گمرک و بانک مرکزی به وجود آمد و موجب اختلاف شد، در حالی که هر دو سازمانهایی دولتی هستند.
▬ نباید اینگونه کارها را به هم گره بزنند. از یکسو داروها در گمرک مانده و تاریخ انقضای آن گذشته و از سوی دیگر، مردم نیازمند دارو هستند؛ اینها مسائلی است که اوج ضعف مدیریت را نشان میدهد بنا بر این، اولین مسأله آرامش در بازار کسبوکار است.
▬ تولیدکنندهای که نتواند تولیدش را به موقع به بازار عرضه کند، دوباره سر جای اولش برمیگردد. ما باید به سرعت تصمیم بگیریم. بخشی نیز به توانمندی مدیران مربوط میشود. سؤالی که همیشه میپرسم این است که آدمها سیستم را میسازند یا سیستم آدمها را میسازد؟ مهم این است که افراد توانمند سیستم را بسازند. البته، ما آدمهای توانمند زیادی داریم. من پارسال گفتم که بودجه امسال بحرانی است. امروز روشن شده که بیش از ۸۰ هزار میلیارد تومان آن محقق نمیشود. چگونه است که بودجهای که در سه ماه اول سال تصویب شده، گفته میشود محقق نمیشود؟ آیا لایحهای که سال گذشته دولت به مجلس فرستاد، مجلس نمیدانست و آن را تصویب کرد؟ این سؤال را باید کسی واقعاً جواب بدهد.
▬ درحالیکه پارسال پیشبینی میشد که امسال بحران بودجه اتفاق میافتد. در حوزه عمرانی بودجهها وضعیت نامطلوبی دارند. زمانی تخصیص مییابند که ۶ ماه اول سال عملاً از دست رفته و در فصل سرما نمیتوان کاری از پیش برد. طبعاً مشکلات امسال به سال ۹۳ منتقل خواهد شد. اینگونه نیست که بگوییم بهبود حاصل شده است.
░▒▓ تصویر کنونی اقتصاد آشفته است، دولت در ۲ ماهی که مستقر شده، این تصویر را گرفته است. فکر میکنید فرصتی دارد که بخواهد حداقل بودجه امسال را جمع کند؟
▬ اگر وضع از شرایطی که امروز در آن قرار داریم بدتر نشود، قدم بسیار مثبتی برداشته است. به نظر من بهتر است به جای آنکه اعلام شود میخواهیم اشتغال ایجاد کنیم، گفته شود قصد داریم ظرفیتها را افزایش بدهیم. این خیلی بد است که بگویند آمار اشتغال کشور را نداریم!
▬ اما این وضعیت مربوط به این دولت نیست..
▬ بله، این چیزی نیست که امروز به آن رسیده باشیم. تمام این مسائل از قبل قابل پیشبینی بود.
░▒▓ به نظر شما ریشه این مشکلات مربوط به قوانین بوده یا اجرای ضعیف؟ مثلاً، نرخ بیکاری ۱۰ بوده، ۱۴ اعلام میشود معلوم است که مشکل جای دیگر است.
▬ اینها بحثهای ساختاری است. باید مشکلات ساختاری را حل کرد. مثلاً، وقتی میخواهند بودجه بنویسند، سه ماه کار میکنند. بودجه را مینویسند بعد بودجه به دولت میآید حک و اصلاح میشود و، سپس، به مجلس میرود. حالا اگر مفاد بودجه اجرا نشود چه اتفاقی میافتد؟ باید ضمانت اجرایی باشد. کما اینکه بسیاری از بودجهها اجرا نشد و اتفاقی هم نیفتاد. وقتی میگویند ۸۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه این یعنی، ۶۰ درصد بودجه. این رقم نشان میدهد که کار ما ایراد دارد. باید سازمانی باشد که مستقل اطلاعات را بررسی کرده و بعد شاخصها را ارائه کند. باید جایی باشد که این آمارها را پردازش کند که آیا روند کاری ما رو به توسعه بوده است یا خیر. در قوانین و دستورالعملها باید بحث نظارتی مورد تأکید قرار بگیرد. نمیتوان بودجه را ۲۷ اسفند به مجلس داد و گفت تصویب کنید.
▬ دستوری که نمیشود کشور را اداره کرد. اقتصاد دستوری هیچ گاه به سرانجام، نمیرسد. این مشکل به ساختارها برمیگردد. مدیریت منابع، امر بسیار مهمی در اقتصاد است. خدا نکند به عارضهای دچار شویم که نیاز به عمل داشته باشد. با تصمیمهای هیجانی و سینوسی نمیتوان کشور را اداره کرد. آیا جوانهایی که به خارج از کشور رفتند، مشمول فرار مغزها شدند یا صدور آن؟ من فکر میکنم هر کس در بین بستگان خود چند نفر افراد باهوش میشناسد که از کشور رفته است. خروج آنها برابر است با خروج ژن. این تبعاتی است که از این تصمیمات به وجود میآید.
░▒▓ اشاره کردید که باید دستگاهی ضمانت اجرای قوانین را تضمین کند، به نظر شما باید این نهاد نظارتی ایجاد شود یا میتوان این وظیفه را به سایر دستگاههای موجود احاله کرد؟
▬ نکتهای که وجود دارد این است که در مدیریت کلان قرار بوده، دو اتفاق بیفتد. قرار بوده کارهایی انجام شود، اما، انجام نشده است. این اتفاق به دو علت صورت گرفته؛ یا قصور بوده یا ناتوانی.
▬ اگر قصور است باید اطلاعرسانی شود. قطعاً وقتی قصور باشد دور بعد مردم به آن مدیریت رأی نمیدهند. چطور است دولتی که توفیق ندارد، دوباره تکرار میشود؟ اگر اطلاعرسانی شفاف باشد این اتفاق نمیافتد. آفت مدیریت دولتی این است که هر کس به بنگاههای اقتصادی میرود، عملکردها همه موفق است، پس، چگونه است که کشور گلستان نمیشود؟
░▒▓ به نظر شما علت ناشی از قصور است یا ناتوانی؟
▬ هر دو؛ اما، باید شرایط طوری باشد که دیگر امکان ادامه نباشد.
░▒▓ این قصور و ناتوانی مربوط به یک دوره هشت ساله است یا کل دورهها را شامل میشود؟
▬ دورههای قبل هم بوده، فقط اطلاعرسانی مناسبی نشده است.
░▒▓ اگر بخواهید عملکرد این هشت سال را با دولت اصلاحات مقایسه کنید، به نظر شما دولت آقای روحانی باید ملاک را دولت اصلاحات بگذارد یا الگوی خود را داشته باشد؟
▬ به نظر من ترکیبی باید عمل کند. اگر میخواهیم کشوری توسعه یافته باشیم ابتدا باید ساختارهایمان را اصلاح کنیم. بخشی از کار هم فرهنگی است. در مدیریتهای کلان، بنگاههای بزرگ باید مدیر بعدی را وارد مجموعه کرده و او را نمو دهند. در حالی که اگر مدیری در ایران بداند نفر بعدی و جایگزین او کیست، قلم پای او را میشکند! حال آن که در همه جای دنیا این ابزار مدیریت است. از سالی که چشمانداز در کشور اجرایی شده هیچ گزارشی از روند توسعه کشور ارائه نشده است که براساس آن میزان پیشرفت کشور مشخص شود.
▬ دولتهای قبلی، اما، گزارشهای نظارتی را ارائه میکردند.
░▒▓ که خیلی متقن و قابل اعتماد نبود.
▬ اما، به هر حال، حرکتی صورت میگرفت.
▬ بله، من نفی نمیکنم، اما، اگر به سمتی میرفتیم که پایههای این کار محکمتر میشد، این اتفاقها در دولت نهم و دهم کمتر اتفاق میافتاد. وقتی بانک مرکزی نرخ تورم را طوری اعلام کند که مردم اعتماد خود را از دست میدهند، دیگر آمارها هم قابل اعتماد نیستند.
▬ از یک طرف گفته میشود که ما در یک نقطه بحرانی هستیم. در حالی که مدیریت باید کشور را به سمت آرامش ببرد. نه اینکه استرس زا باشد. این هشت سال خیلی زیان دیدیم. باید این خسارتها جبران شود. مقالهای درباره صلح حدیبیه نوشتم.
▬ بروید بخوانید. ما که از پیامبر مسلمانتر نیستیم. حالا راجع به این صحبت میکنیم که خودمان مشکل را ایجاد کردهایم. باید مدیران خوب تربیت شوند. مدیرانی که بله قربانگو نباشند، امیدواریم در دولت تدبیر و امید فضای تعامل و گفتوگو ایجاد شود.
░▒▓ یکی از مواردی که شما بر آن تأکید دارید، کسری بودجه ۸۰ هزار میلیارد تومانی است. بعد از استقرار دولت یازدهم به کرات این موضوع شنیده میشود که وضعیت مالی دولت خوب نیست. آیا دولت میتواند در ماههای باقیمانده بر این کسری فائق بیاید؟
▬ همان طور که اشاره کردم باید با استفاده از راهکارهایی که وجود دارد، نگذاریم وضعیت از این بدتر شود. با جهتگیری که میشود میتوان تمرکز را بر افزایش تولید ناخالص داخلی برد.
░▒▓ آیا میشود در ماههای باقیمانده این کار را انجام داد؟
▬ قاعدتاً خیر؛ اما، مسیر را میتوان در پیش گرفت.
▬ میگویند دولت پول ندارد، در افکار عمومی وجهه خوبی ندارد...
▬ به هر حال امروز شرایط به گونهای است که دولت مشکل تأمین منابع یارانهها را در بودجه دارد. در مرحله اول باید دولت سمزدایی شود. مثل شخصی که معتاد است، در مرحله اول باید او را سمزدایی کرد تا به تعادل برسد. در مرحله بعد روی بازیافت کار کرد. این مرحله تبعات هم دارد؛ اما، مهم این است که جهتدار حرکت کنیم. باید گرههایی که هست حل شود. بعد هم بحثمان را با دنیا روشن کنیم. این نرمش قهرمانانه که مقام معظم رهبری مطرح کردند، در قالب آن صلح حدیبیه مطرح شده است؛ اما، سؤالی که مطرح است اینکه میتوانستیم این شرایط را به وجود نیاوریم. من روی این موضوع حرف دارم.
▬ با تدابیری که اتخاذ میشد میتوانستیم این شرایط را ایجاد نکنیم که بگوییم قطعنامهها کاغذ پاره است؛ در حالی که الآن شاید جرأت نکنیم راجع به این صحبت کنیم. به نظر من بودجه ۹۲ عملاً قابل اصلاح نیست. باید برای بودجه ۹۳ و ۹۴ کار کرد. تا هم درآمدهای نفتی مناسب در بودجه توزیع شود، و هم درآمدهای صادرات غیرنفتی متناسب شود. از سویی در تعامل با دنیا میتوان مشکل نقل و انتقالهای پولی را در وهله اول حل کرد که فکر میکنم میتواند بسیار راهگشا باشد.
░▒▓ فکر میکنید این میتواند اولویت نخست کشور باشد؟
▬ میتواند مهمترین گام باشد. با جلوگیری از تصمیمهای غلط و اصلاح تصمیمهای غلط گذشته میتوان یک بسته جامع ارائه کرد.
░▒▓ یعنی شما معتقدید در حوزه بانکی نقل و انتقالات اگر گشایشی صورت بگیرد، بسیاری از مسائل حل میشود؟
▬ بین بد، بدتر و بدترینها باید انتخاب کرد. اگر از منفی ۸ به منفی ۶ برسیم، اگر چه هنوز دامنه منفی است، اما، نشان میدهد که مشکلات رو به کاهش است. تأکیدی که بر نظارت و مونیتورینگ دارم؛ به این معناست که آیا روند توسعه و پیشرفت کشور رو به رشد است یا خیر؟
░▒▓ چقدر خوشبینی وجود دارد؟
▬ امیدوارم از فضایی که در داخل کشور به وجود آمده حسن استفاده شود. به هر حال، الآن شادابی و طراوتی بین مردم و فعالان اقتصادی به وجود آمده است. اگر تصمیم درستی گرفته نشود، جبران عواقب آن سختتر خواهد شد.
برداشت از دنیای اقتصاد
هو العلیم