گفتوگو با دکتر فرشاد مؤمنی و دکتر موسی غنینژاد؛ فقط ایدهای برای تأمل بیشتر
░▒▓ مقدمه
▬ اقتصاد ایران چقدر از مکاتب فکری اقتصادی رایج در دنیا بهره گرفته است؟ شاید این سوال برای بسیاری از ما پیش آمده باشد؛ آنهم درست زمانی که در معرض آزمون و خطای دولتها در تصمیمگیریها قرار میگیریم. در سطح کلانتر، وقتی این بحث مطرح میشود، سخن از طیفهای فکری مختلف به میان میآید.
▬ از گروه اقتصاددانان مارکسیست گرفته تا لیبرالها، در اقتصاد ایران، ولی، اقتصاددانان طیف اسلامی را هم باید به دستهبندیهای رایج اضافه کرد، اما، هیچ کدام از این دستهبندیها به صورت سند تاریخی گردآوری نشده است، چه آنکه اقتصاددانان ایران هرگز خود را در طبقهبندی مکاتب اقتصادی قرار نمیدهند. حتی اگر دو اقتصاددان همنظر را پیدا کنید که در یک تصمیم اقتصادی همنظر باشند، بیتردید در همان لحظه نقاط اختلاف چنان بزرگی را میتوانید پیدا کنید که هرگز به یک تصمیم واحد نمیرسند. اگر چه تقابل اندیشه در بین گروههای فکری، همه جای دنیا رایج است، اما، در ایران نمیتوان گفت تقسیمبندیهای رایج دنیا وجود دارد. هر کدام از دولتها معجونی از تصمیمهای اقتصادی را به اجرا گذاشتهاند که از قضا هر کدام از یک مکتب فکری در حوزه اقتصاد سرچشمه گرفته است. فرمولهای علم اقتصاد، بر مبنای آزمون و خطا نیست؛ بسیاری از مشکلات اقتصادی، راهحلهای مشخصی دارد که در همه جای دنیا یک جواب را میدهد، فارغ از اینکه در چه بستر و نظام اجتماعی باشد، حال آنکه اگر تاریخ اقتصاد ایران را ورق بزنیم، مملو از این تناقضها است. علت این اختلافها چه میتواند باشد؟ آیا این اختلافهای گاه ریشهدار، از نبود گروههایی با اندیشههای فکری متفاوت نشأت میگیرد یا دلیل آن فهم سیاسی از اندیشههای اقتصادی است؟ تقابل دو اندیشه چپ و راست همیشه در دنیا وجود داشته است. کشور ما هم از آن بیبهره نیست، با این تفاوت که در آشفته بازار اندیشههای مختلف، دو گروه را میبینیم که نقش پررنگتری را در تصمیمگیریهای کلان داشتهاند. نهادگراها و اقتصاددانان لیبرال. این دو برهه زمانی سکان اقتصاد ایران را در دست داشتهاند. در بین دانشگاههای ایران، دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان پایگاه نهادگراها شناخته میشود، اگر چه نهادگراها این دانشگاه را مرکز نهادگرایان ایران نمیدانند، اما، بیشترین طرفداران نهادگرایی از این دانشگاه برخاستهاند. در مقابل، اقتصاددانان لیبرال که طیفهای مختلف فکری را در بر میگیرند از مکتب اتریش گرفته تا مکتب شیکاگو خود را فاقد پایگاه مشخصی در اقتصاد ایران میدانند، با این حال، دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه شریف به پایگاه اقتصاددانان لیبرال معروف هستند. با طرفداران دو طیف یادشده، به گفتوگو نشستهایم، نه از این جهت که چرا پایبند مکاتب فکری هستند؛ بلکه از آن جهت که چقدر مکاتب فکری در حوزه اقتصاد بر تصمیمگیریهای اقتصادی سه دهه اخیر تأثیرگذار بوده است.
▬ گفتوگو با دکتر موسی غنینژاد، اقتصاددان طرفدار مکتب اتریش و دکتر فرشاد مؤمنی، اقتصاددان منتسب به مکتب فکری نهادگرا حاصل پرسش است: پس از پیروزی انقلاب، مکاتب فکری متعددی در اقتصاد ایران ظهور یافتند و توانستند در برهههایی از زمان بر جریان تصمیمگیریهای کلان در حوزه اقتصاد تأثیر بگذارند؛ گاهی این تصمیمها از سوی طرفداران مکاتب فکری در حوزه اقتصاد هدایت شده و گاهی نیز رنگ و لعاب سیاسی به خود گرفته است. امروز با نگاهی به تحولات اقتصادی سالهای قبل، آیا میتوان گفت که این مکاتب فکری بودند که بر تصمیمگیریها تأثیر گذاشتند؟
▀▄█▌░▒▓ دکتر فرشاد مؤمنی
░▒▓ به عنوان شروع بحث، از شما اجازه میخواهم که یک بحث تاریخی را پیش بکشم. اقتصاددانان طرفدار اقتصاد بازار معتقدند که در طول۳۳ سال گذشته هرگز دیدگاهها و تفکراتشان اجازه بروز و ظهور نیافته و در مقابل، هواداران نهادگرایی یا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد اسلامی نیز چنین نظری دارند؛ اگر چه این جدال تاریخی دو تفکر لیبرالی و چپ در همه جای دنیا مطرح است، اما، اگر روند توسعه ایران را مورد واکاوی قرار دهیم، همواره این موضوع دستاویز هر دو گروه قرار داشته است. بعد از پیروزی انقلاب چند طیف بر برنامهریزی اقتصادی ایران تأثیر گذاشتند؛ آیا میتوان گفت طرفداران هر گروه به اصطلاح مکاتب فکری اقتصادی را در ایران پایهگذاری کردند؟ در توضیح بیشتر آیا میتوان گفت اقتصاد ایران از مکتب اقتصادی مشخصی تبعیت کرده است؟
▬ این بحث بسیار پیچیدهای است؛ این مسأله را باید با مبنا مورد بررسی قرار داد. زیرا، قضاوت درباره چنین بحثی بسیار دشوار است. به این دلیل که در هر دوره تاریخی، دیدگاههای خاصی توفیق بروز یافته چه در سازمان برنامه و چه در بدنه کارشناسی کشور و در این دوران یقیناً کسانی بودند که ترجیحاتی داشتند و آن را دنبال کردند، اما، اگر بخواهیم این ترجیحات و سلیقهها را در مبناهای سطح بالاتری نسبت دهیم، آنجا با دشواریهای زیادی روبهرو میشویم. شاید از مهمترین شاخصههای برنامههای توسعه در ایران این است که هرگز در هیچ کدام از این دوران یک نظم فکری روشمند حاکم نبوده است. یک جزایری مشاهده میشود که در آن همه جور جنسی پیدا میشود. بنا بر این، اگر بخواهیم بسیار دقیق راجع به این قضیه صحبت کنیم، میتوان با قاطعیت گفت، کسانی که در سازمان برنامه بودند، از دیگران چه آنهایی که در ساخت سیاسی بودند، چه کسانی که در بدنه دیوانسالاری دولت بودند و چه کسانی که جزو نهادهای مدنی بودند امکان تأثیرگذاری بیشتری داشتند. این امکان تأثیرگذاری بیشتر را اعمال کردند و یک سلسله جهتگیریها تحت تأثیر آن آموزههای فکری که داشتند، ایجاد کردند، اما، دو نکته مهم در اینجا وجود دارد: اول آنکه همان کسانی که فکر میکردند به یک نحلههای فکری خاص وفادارند مانند آنهایی که شما آنها را به اصطلاح طرفداران اقتصاد آزاد خواندید، حداقل چه در بحثهایی که از آنها شنیدیم و چه در اقدامات عملی که از آنها مشاهده میشود، نظم نظری و انسجام فکری و نیز پایبندی عملی به موازین ادعایی نداشتند و از آن مهمتر سطح بسیار محدود شناخت آنها از ایران بود.
░▒▓ منظور شما از نظم فکری این است که هنگامی که قدرت را در دست داشتند حاصل کارشان موفقیت آمیز نبود؟
▬ یعنی، در عمل، هرگز نتوانستند یک مجموعه سازگاری را رقم بزنند که به صورت روشمند مبتنی بر الگویی باشد که به آن اعتقاد دارند؛ در عمل هرگز نتوانستند؛ از طرفی به لوازم و اجزای آن اندیشه هم هرگز وفاداری کامل دیده نمیشد. نکته دوم این است که همان دیدگاهی که ضعف در انسجام، همراه با انواع گسستگیها و تعارض دارد، وقتی که ایدههایشان در دستور کار و مبنای اجرا و عمل قرار میگیرد به واسطه ضعفهایی که در شناخت ایران دارند هم در مرحله اجرا با ساخت اقتصاد سیاسی که گروههای ذینفوذی در آن وجود دارند، دچار فراز و نشیبهای عملی حیرت انگیز میشوند. این گروهها هم اتفاقاً، از قدرت چانهزنی همگنی برخوردار نیستند. بنا بر این، ترکیبی از همه این عوامل برآیندی را میسازد که باید در تحلیلها آن را در نظر داشته باشیم، اما، اینکه این برآیند را به چه میزان و چه چیزی میتوان نسبت داد، میتواند محل مناقشه باشد. بنا بر این، چون این پیچیدگی وجود دارد، معمولاً، مسؤولیت اتفاقهایی که افتاده را هم کسی نمیپذیرد. فرم برخوردها هم به گونهای است که حتی پندگیری از تجربههای پیشین را هم با دشواری مواجه میکند. زیرا، وقتی مسأله تبدیل به موضوعی میشود که در ساحت سیاسی مطرح میشود، طبیعتاً هر کسی دوست دارد، مسؤولیت کارهایی را که کرده نپذیرد و به گردن سایر عوامل بیندازد.
░▒▓ شما اشاره کردید که گروهی که امکان تأثیرگذاری بیشتری داشتند در سازمان برنامه بودند، یعنی، مکاتب فکری اگر توفیق حضور در سازمان برنامه و بودجه را مییافتند، میتوانستند بر اقتصاد ایران تأثیر بگذارند؟
▬ از دوره نخستوزیری شهید رجایی تا پایان دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، سازمان برنامه و بودجه همواره در تصمیمگیریهای اساسی اقتصادی دستی بالا و جایگاه ممتازی داشته است و این دست بالا و جایگاه ممتاز هم در جهت گیریهای سیاستی مشهود بوده، و هم در تخصیصها و تعیین اولویتهای تخصیصی. اینکه اشاره کردم برای داوری قطعی در این زمینه ما با پیچیدگیها و چالشهای جدی روبهرو هستیم، ناظر بر وجوه متعددی است که شرح هر یک از آنها نیازمند فرصت و مجال کافی است. برای مثال در سالهای جنگ افرادی در مسؤولیتهای بالای سازمان برنامه قرار داشتند که قویاً و گاه حتی افراطیتر از خیلیها، از سیاستهای متخذه در آن دوران دفاع میکردند، اما، همین افراد با همان شدت از برنامه تعدیل ساختاری هم دفاع کردند. اینکه میگویم داوری در مورد این افراد دشوار است، به همین مسأله بازمیگردد چرا که برای مثال یکی از مطرحترین آنها در توضیح این چرخش ۱۸0 درجهای ادعا کرده بود که در دوران جنگ هم طرفدار اقتصاد آزاد بوده، اما، مجالی برای ابراز عقیده پیدا نمیکرده، در حالی که اینجانب شخصاً مصاحبهها و سخنرانیهای متعددی از ایشان سراغ دارم که آزادانه و قویاً از آن جهتگیریها به صورت مستدل دفاع کرده بود یا یکی دیگر از این افراد که در دوره تعدیل مسؤولیت مهمی در سازمان برنامه داشت، در دوران مسؤولیت خود به طرز افراطی از امکانات به شدت سوبسیدی زمین، مسکن، خودرو و.. استفاده برده بود، اما، وقتی سخن از پرداخت سوبسید برای بقیه فقرا به میان میآمد خُلقش تنگ میشد و میگفت که نمیتواند در سوبسید آباد زندگی کند.
▬ در کنار این تناقض، در رفتارها و گفتارها، تناقضهای بیشماری در نوشتههای این مجموعه نیز میتوان نشان داد. برای مثال، این افراد در سند پیوست برنامه اول پس از انقلاب از یک سو به کرات اظهار کرده بودند که الگوی مصرفی طراحی و اجرا شده در دوران جنگ یک شرایط آرمانی برای پیشبرد حرکت توسعه ایجاد کرده است، و از طرف دیگر، در همان سند به کرات گفته بودند که ارز ارزان در دوره جنگ منشأ ترویج مصرفگرایی شده است. جالب آنکه همین افراد در دوره پس از جنگ یک شوک بالغ بر ۱۵00 درصد به نرخ ارز وارد کردند و در گزارش ارزیابی عملکرد دوره برنامه اول، بزرگترین ناکامی خود را رشد حیرتانگیز هزینههای مصرفی اعلام نمودند. از این دست تناقضگوییها و مسؤولیتگریزیها و خروج از اصول ادعایی در میان این مجموعه افراد متأسفانه بیشمار است و بنا بر این، وقتی پیچیدگیهایی از این دست در کنار طیف گسترده پیچیدگیهای ساختار نهادی ایران قرار میگیرد داوریهای قطعی را با دشواری روبهرو میسازد، اما، به هر حال، میتوان با اطمینان این سخن را به میان آورد که در دوره ذکرشده کسانی که در سازمان برنامه مسؤولیت کلیدی داشتند، به طور نسبی از قدرت تأثیرگذاری بیشتری بر اقتصاد ایران در مقایسه با دیگران برخوردار بودهاند.
░▒▓ آقای دکتر، برخی دیدگاهها حکایت از آن دارد که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی ایدئولوژی چپ تحت عنوان تئوری «راه رشد غیرسرمایهداری» بر تمام تصمیمسازیها و تصمیمگیریهای کشور حاکم بوده است، نظر شما چیست؟
▬ در این زمینه نیز باید به چند نکته توجه نمود که از جمله مهمترین آنها، این است که بخش مهمی از افرادی که چنین حرفهایی را میزنند، کسانی هستند که خود در همان دوران مهمترین مسؤولیتهای اقتصادی کشور را بر عهده داشتهاند و با هر انگیزه و دلیلی در دوران تعدیل ساختاری از ابراز تهمت و انگزنی برای فرافکنی و مسؤولیتگریزی بهره جستهاند. البته، کسان دیگری هم هستند که یا از صلاحیت تخصصی کافی برخوردار نیستند و از این حرفها میزنند یا اصولاً رویه هتاکی و تهمت زنی را رویه مألوف خود ساختهاند که از نظر اینجانب برای چنین افرادی هر نوع توضیح دادن تغییری پدید نمیآورد.
░▒▓ اما واقعیت چیست؟ به گمان اینجانب واقعیت این است که چون از دیدگاه اسلامی به طور همزمان هم بر مالکیت خصوصی تأکید میشود، و هم بر عدالت اجتماعی،
▬ راستگرایان افراطی و چپ گرایان افراطی، هر دو به طور همزمان، کسانی را که رویه متعادل و منطقی اسلامی در پیش میگیرند در معرض این تهمتها قرار میدهند. وقتی شما میگویید که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی چپگرایی بر تصمیم گیریها حاکم بوده، آیا میتوانید چهرههایی مانند مهندس بازرگان را در معرض چنین انگی قرار دهید؟ آیا فراموش کردهاید که شهید بهشتی در دوران پیروزی انقلاب اسلامی تا زمان شهادت همواره از طرف طیفهایی همچون مجاهدین خلق و مارکسیستها به راستگرایی متهم میشدند؟
▬ در مورد مدیریت اقتصادی کشور، در دوران جنگ هم به گواه سند پیوست برنامه اول به رغم شرایط اقتصادی جنگی، میزان مداخله دولت در اقتصاد ایران از رقمی حدود ۶۳ درصد در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی به رقمی حدود ۴0 درصد در سال پایانی جنگ رسیده است که این بیشتر به یک معجزه اقتصادی شباهت دارد. آیا کسانی که اینگونه در عمل مداخلات دولت در اقتصاد را کاهش دادهاند و در دوران مسؤولیت ایشان همواره وزن هزینههای حاکمیتی از وزن هزینههای تصدیگری دولت بیشتر بوده است، باید چپگرا به حساب بیایند یا آنانی که به اسم اقتصاد بازار و بهرهجویی از ابزار تعدیل ساختاری شرایطی را به وجود آوردهاند که از سال ۱۳۷۱ تاکنون، میزان مداخله دولت در اقتصاد هرگز از ۶0 درصد پایینتر نیامده و در سالهای اخیر از مرز ۸0 درصد هم عبور کرده است، ما چه کنیم با کسانی که هنوز در شرایطی که بالغ بر ۷0 سال از انقلاب کینزی گذشته و بخش اعظم طرفداران اقتصاد بازار نیز به طیف عظیمی از درماندگیهای بازار و اجتنابناپذیری مداخله دولت در اقتصاد اذعان نمودهاند باز هم هر کس که در هر سطحی و به هر شیوهای و با هر منطقی سخن از ضرورت مداخله دولت به میان میآورد او را دارای تمایلات چپگرایانه به شمار میآورند. بدون تردید در پس، این جوسازیها و انگزنیها مسائل خاص اقتصاد سیاسی نیز وجود دارد که در سوال قبلی به وجوهی از آنها اشاره کوتاهی داشتم.
░▒▓ گفتید کسانی که در مصدر قدرت و تصمیمگیریهای اقتصادی کشور قرار گرفتند، بعدها مسؤولیت نتایج اقدامات خود را نپذیرفتند، به نظر شما چه عواملی سبب این موضوع شد؟
▬ مثال واضح آن برنامه تعدیل ساختاری بود که نسخه اصلی آن در دهههای ۱۹۸0 تا ۱۹۹0 در امریکای لاتین، برخی کشورهای افریقایی و آسیایی و سپس در ایران اجرا شد. آنچه عمومیت یافت، این بود که وقتی برنامه تعدیل ساختاری بحرانسازی و فاجعهآفرینی میکرد به صورت استاندارد، در همه کشورهایی که این برنامه را اجرا میکردند، یک کلیشه واحد مطرح میشد که اصل برنامه درست است و علت شکست آن مربوط به حوزه اجرا است. بنده به عنوان یکی از منتقدان جدی این سیاستهایی که در دولت آقای هاشمی اجرا شد، در یکی از مناظرههایی که در آن ایام داشتم، گفتم اینکه ما هر چیزی را به اجرا نسبت دهیم، هم از نظر مبانی علمی اشکال پیدا میکند، و هم از لحاظ انصاف و اخلاق به آن خدشه وارد است. طراحان و مجریان مدعی هستند که آن برنامه تعدیل ساختاری در «اجرا» با مشکل مواجه شد، اما، با توجه به اینکه لااقل بر حسب تجربه ایران برنامه تعدیل ساختاری تا آن زمان از لحاظ منابع ریالی و ارزی بیسابقهترین سطح تخصیصها را به خود اختصاص داده بود که تا آن زمان در تاریخ اقتصادی ایران هیچ برنامه مشخصی به این میزان منابع ارزی و ریالی در اختیار نداشت. تیم مدیریت اقتصادی که آن برنامه را جلو میبرد، در تاریخ اقتصادی ایران هرگز اینگونه با هم همنظر و هماهنگ نبودهاند. یک هماهنگی به نسبت کامل در تیم اقتصادی آن زمان وجود داشت. از نظر حمایت سیاسی هم بیسابقهترین سطح حمایت سیاسی از این برنامه به عمل آمد. با توجه به این ملاحظات، کسانی که میگویند این برنامه فقط مشکل اجرایی داشته، باید توضیح بدهند که وقتی برنامهای با این مشخصهها مشکل اجرایی پیدا میکند، پس، چه برنامهای با چه ویژگیهایی در این کشور قابل اجرا است.
░▒▓ پس، میتوان گفت که صرف نظر از نتیجهای که به دست آمده، آن دیدگاه یا مکتب اقتصادی موفق بوده است، یعنی، گروهی که هم برنامه داشته، هم حمایت سیاسی، و هم صاحب اندیشه و فکر؟
▬ اگر منظور از موفقیت، توانایی به همریختگی و بحران آفرینی است، درست است، اما، اگر منظور، پیشبرد اهداف برنامه توسعه است، باید گفت آن تجربه یک شکست همه جانبه برای آن دیدگاه محسوب میشود.
░▒▓ به چه علت؟
▬ برای پاسخ به این سوال باید برنامه تعدیل ساختاری را مورد بررسی دوباره قرار داد. خاطرم هست یکی از مدیران اقتصادی وقت کشور در همان دوران به دانشکده ما آمد و من در مقام بحث با ایشان گفتم که چرا شما در اجرای این طرح به بدیهیات اولیه عقلی که در مقام اجرای این برنامه در سطح جهان مطرح است، توجه نمیکنید؟ در حالی که تجربه کشورهای دیگر که در دهه ۱۹۸0 این طرح را اجرا کرده بودند، وجود داشت، به ایشان گفتم که یکی از مهمترین انتقاداتی که همه منتقدین برنامه تعدیل در سراسر دنیا به آن دارند، این است که این نسخه برای طیف متعددی از بیماران نسخه واحدی تجویز کرده که بیماریهای این بیماران اغلب از هیچ نظر شباهتی با هم ندارند، بنا بر این، از لحاظ عقلی وقتی هیچ شباهتی وجود ندارد نمیتوان برای این بیماران با بیماریهای بسیار متفاوت نسخه واحد تجویز کرد. ایشان پاسخ داد که ما به هیچ وجه از نسخه استاندارد صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی تبعیت نمیکنیم، بلکه خودمان این طرح را ابداع کردهایم و مدعی بود نامههایی از IME و بانک جهانی دارد که خواستهاند این تجربه را به جاهای دیگر هم آموزش دهند. به همین علت است که میگویم داوری کردن برای عملکرد گروههای مختلف که بر برنامهها و مدیریت اقتصادی کشور حاکم شدند بسیار دشوار است، چون اینها زیر بار آشکارترین وجوه واقعیت هم نمیروند تا چه رسد به آن که زیر بار نتایج کارهای انجام شده بخواهند بروند.
▬ جالب است بدانید، در دولت فعلی نیز که این پدیده شوک درمانی در دستور کار قرار گرفته عیناً از همان ترمینولوژی مدیران آن تجربه اول استفاده شده است. یعنی، بارها از زبان مسؤولان اقتصادی کشور شنیدهاید که چقدر مورد تمجید مسؤولان صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی قرار گرفتهاند و چقدر آنها از مسؤولان اقتصادی ما خواستهاند این تجربه را مکتوب کنند و در اختیار سایر کشورها قرار دهند. این پیچیدگیها را ملاحظه میکنید؟ گویا ورقهای یک تجربه تاریخی کنده شده و گویی هر چیزی در معرض آزمون دوباره باید قرار بگیرد. در همین تجربه جدید فهرست بلندبالایی از نتایج مطرح میشد که اگر حاملهای انرژی آزاد شود چگونه عدالت حاکم میشود، تولید رونق میگیرد، کارآیی برقرار میشود و.. . در حالی که بر اساس مصوبه مجلس ۱۲ مسؤولیت در ابتدای اجرای این قانون به دولت داده شد، اما، از فهرست ۱۲گانه مسؤولیتهایی که دولت بر اساس قانون هدفمندی دارد، تنها پرداخت نقدی به شهروندان مبنای اجرا قرار گرفت. یعنی، از آن ۱۲ مسؤولیت قانونی ۱۱ مورد کنار گذاشته شد و تنها یک مأموریت آن در دستور کار قرار گرفته است. با نتایجی که به دست آمد، هنوز هم حاضر نیستند که بگویند موفقیت حاصل نشده است. وقتی به چنین پدیدهای موفقیتآمیز میگویند، انسان از درک خود از مفهوم موفقیت به تردید میافتد. شاید تحت شرایطی به آنچه حاصل شد بتوان گفت که این یک پیامد ناخواسته است؛ کسانی که میخواستند از طریق شوک درمانی عدالت ایجاد کنند، حتماً نمیخواستند این نتیجه را به دست آورند، اما، به دست آمد. این نتیجه را باید جزو «پیامدهای ناخواسته» طبقهبندی کرد. اینکه بخش بزرگی از صنایع کشور دچار ورشکستگی شد، بخشهای بزرگی از کشور مجبور شد زیر ظرفیت تولید کند و اتفاقی که در بخش مالی دولت ایجاد شده جزو پیامدهای غیرمنتظره از منظر مجریان غافل از نظر و عمل تجربه شده بود. دولت گمان میکرد که از لحاظ پیامدهای اجرای این قانون گشاده دست میشود. وقتی فاجعه به زیر خط فقر افتادن بیش از ۲ میلیون نفر به دلیل شوک درمانی در مقابل، زیانهایی که اقتصاد دیده بسیار کم اهمیت جلوه داده میشود، یقیناً اگر قرار بر این باشد که منطق کارشناسی حکم کند، تجربه شکست خورده تکرار شده است. به دلیل ویژگیهایی که ساختار اقتصاد سیاسی ایران دارد و ناکارآمدیهایی که در دیوانسالاری کشور وجود دارد، آسیبپذیری دستگاه دولت در روندهای تورمی نسبت به آسیبپذیری کل اقتصاد بیش از سه برابر است در حالی که آنچه مایه شگفتی است این است که حتی از همین تجربه هم همچنان به قاعده تجربه قبلی درس گرفته نمیشود.
░▒▓ به دو تجربه تاریخی اشاره کردید، اما، اگر اجازه بدهید به سوال اول برگردیم، که آیا هماهنگی بین گروهها یا افراد با گرایشهای فکری میتواند به موفقیت مکاتب اقتصادی بینجامد؟
▬ بدون تردید فکر میکنم این موضوع یکی از مهمترین لوازم پیشبرد هر برنامهای است. شرط دیگر این است اگر یک نحله فکری بر اساس سلایق و شقوق فکری خود، طرحی را اجرا کرد، هم خودش باید اخلاقاً مسؤولیت تبعات آن را بپذیرد، و هم ترتیبات نهادی کشور به گونهای باشد که این تجربه را ثبت کند. لازم است این بلوغ فکری حاصل شود که ما در راستای سیاستهای مشخص به نتایج مشخص رسیدهایم، اگر چنین چیزی اتفاق بیفتد، آنگاه انباشت دانایی اتفاق میافتد و ما میتوانیم از تجربههایمان درس بگیریم. آزمودههای مکرر را دوباره در معرض آزمونهای جدید قرار ندهیم.
░▒▓ چرا در دولتهای مختلف میبینیم ایدئولوژیهای فکری مختلفی در برنامههای توسعهای مطرح میشوند. به نظر شما علت آن چیست؟
▬ این بحث بسیار گستردهای نیاز دارد. به این دلیل که ما با یک عامل یا یک پدیده مکانیکی روبهرو نیستیم. بلکه ما یک ساخت سیاسی توسعه نیافتهای داریم که در آن مطبوعات مستقل و آزاد، نظارتهای تخصصی و مدنی چندان جایگاهی ندارند. شرایطی را داریم که دولت انحصار مطلقهای در عرضه آمار و اطلاعات دارد و کنترلهای تخصصی هم در این میان چندان جایگاهی ندارند. در کنار آن مسائل، همچنین، احزابی که از اصول و مبناهای فکری مشخصی تبعیت کنند، وجود ندارد که وقتی به قدرت میرسند روی همان اصول پافشاری کنند. از همه مهمتر این است که در نظام تصمیمگیری، نوعی تقسیم کار صورت گرفته که برای هر کدام از دستگاههای مسؤول بسترهایی برای مسؤولیتگریزی و انداختن توپ به زمین دیگران فراهم است. بنا بر این، چون ترکیبی از این کاستیها و تعارضها وجود دارد این فرصت فراهم است که افراد بتوانند از مسؤولیتهای پیشبرد اندیشهها یا نتایج حاصل از سیاستهای مورد نظر خود طفره بروند.
░▒▓ اقتصاد ایران بیشتر فرد محور بوده یا گروه محور؟ مثلاً، برخی برنامهها نماد فکر گروهی است یا برگرفته از تفکرات یک شخص. زمانی نام یک شخص بیشتر مطرح میشود و در دورهای نام یک گروه، مثلاً، نهادگراها؟
▬ معتقدم یک معجون درهم و برهم داریم که علائمی از هر کدام از اینها در آن وجود دارد؛ اما، فقدان توسعه سیاسی به صورت مشخص و به دلیل ساخت اقتصاد سیاسی رانتی که در آن رانتجویی تنها در یک فضای غیرشفاف امکانپذیر میشود، همواره پردههایی در برابر واقعیت وجود دارد، هر کس میتواند هرچه را که میخواهد بپذیرد و هر آنچه نخواست منکر شود. با وجود همه این محدودیتها به قاعده تجربه بیست و چند ساله اخیر در دولت آقای خاتمی با اینکه هم نسبت به دوره قبل و بعد از خود با دشواریها و چالشهای زیادی روبهرو بود و با وجودی که به طور نسبی در ساخت سیاسی حمایتی از آن میشد نسبت به دوره قبل و بعد از او بسیار کم بود، اما، از این نظر که فضا به مطبوعات آزاد و مستقل و نهادهای تخصصی بیشتر داده شد و امکان یک نظارت عمومی نسبتاً گسترده فراهم شد، سبب شد تا دستاوردهای آن دوره هم نسبت به دوره قبل، و هم به دوره بعد بیشتر شود و هزینههای آن هم برای اقتصاد ملی کمتر شود. اگر بخواهیم درسی از آن دوره بگیریم، همین است که آمارتیا سن فیلسوف و اقتصاد شناس معاصر جمع آوری کرد و به عیان در تاریخ سیاسی ایران قابل مشاهده است؛ یعنی، تجربه مطبوعات مستقل و نهادهای تخصصی که اجازه اعمال نظارت تخصصی به آنها داده شد و سبب شد تا دستاوردها از منظر توسعه ملی در آن دوره بیشتر از هزینهها شود.
░▒▓ فکر میکنید تجربه کدام گروه فکری با توجه به ساختار اقتصاد ایران موفقتر بوده است؟
▬ تصورم این است که آن چارچوبی که قانون اساسی ایران طراحی کرده است را باید مبنا قرار داد. چون، یک تصویر واقعیتری را نشان میدهد. منظورم این است که ما رفتارهای اقتصادی را به خودی خود و فقط از کانال سیاستهای اقتصادی نمیتوانیم دنبال کنیم، در واقع، باید ببینیم بستر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی چه وضعیتی دارد، تا بتوان گفت یک نمونه موفق بوده یا خیر. منظورم این است که جهتگیری اقتصادی یکی از شروط لازم برای پیشبرد اقتصاد است، اما، شرط کافی نیست. باید دید در سایر حوزههای فرهنگی اجتماعی، سیاسی و نظام بینالمللی اوضاع از چه قرار است و آیا میتوان در یک نگرش سیستمی آنها را مورد ارزیابی قرار داد؟ از سویی آنچه برای اقتصاد ایران راهگشا است این است که اگر قانون اساسی به صورت نظاموار و همهجانبه در دستور کار قرار بگیرد، ما بستر کاملاً مناسبتری برای شکوفایی اقتصادی کشور و حرکت به سوی اهداف توسعه ملی داریم. بنا بر این، میتوانم این گونه جمعبندی کنم که در دولت آقای خاتمی به واسطه اینکه پایبندی نسبی بیشتری به قانون اساسی داشته در مجموع کارنامه اقتصادی قابل دفاعتری را هم نسبت به دولت قبل و بعد از خود داشته است. خوب دقت داشته باشید که بنده خودم از منتقدان ثابت قدم برخی جهتگیریهای اقتصادی تعقیب شده در دولت آقای خاتمی بودم، اما، وقتی به صورت تطبیقی تاریخی دورههای مختلف را نگاه میکنم با اطمینان میگویم که در طول بیست و چند ساله گذشته در دولت آقای خاتمی به طور نسبی هزینههایی که به نظام ملی تحمیل شد، کمتر و دستاوردها بیشتر بود.
░▒▓ یکی از مباحث اساسی در شکلگیری مکاتب فکری استفاده از نقش دانشگاهها در شکلگیری مکاتب است. به نظر شما دانشگاههای ایران تا چه اندازه توانستند منجر به شکلگیری مکاتب اقتصادی مستقل شوند که بر تصمیمسازیها موثر واقع شوند؟
▬ شما بهتر میدانید که استقلال چندانی برای گزینش با منطق تخصصی و جهتگیری فکری برای گروههای آموزشی و دانشکدهها وجود ندارد، بنا بر این، اگر به تصادف در جاهایی اتفاقهایی افتاده باشد قابل تعمیم نیست.
░▒▓ اگر آرمانگرایانه بخواهید نگاه کنید، چطور؟
▬ به هر حال، مسأله ما این نیست، چون الآن دانشگاهها اساساً محلی از اعراب در فرآیند تصمیمگیری و تخصیص منابع ندارند و وارد کردن آنها در این مقوله به نظر من بیفایده است.
░▒▓ بالاخره برخی مکاتب از دانشگاهها برخاستند و باعث تحولاتی در ساختار اقتصاد سیاسی کشور شدند؟
▬ اگر منظور در کشورهای صنعتی است، حرف درستی است، اما، در این جا امکان مناقشه جدی درباره آن وجود دارد.
░▒▓ یعنی پس، فردمحوری را میپذیرید؟
▬ به عنوان یک هویت جمعی، نمیتوان حرف مشخصی زد. معتقدم گاهی کسانی بودند که شرافت علمی - حرفهای خود را به پول و مقام فروختند و بنا بر این، نمیتوانیم آنها را به دانشگاهها نسبت دهیم.
░▒▓ یکی از محورهای اساسی در فرآیند توسعه، شکلگیری احزاب مستقل است که به تبع این احزاب باید با ارائه برنامه اقتصادی خود را به مردم معرفی کنند. آیا فکر میکنید اول باید مکتب داشته باشیم و بعد احزاب یا بالعکس؟
▬ به طور کلی در ادبیات توسعه گفته میشود که ما با تقدم گفتمان نسبت به سازمان روبهرو هستیم. یعنی، جایی که تشکلهای اصلی و پایدار شکل میگیرند، اول گفتمان شکل میگیرد و به صورت روشمند و نظام وار از دل آن گفتمان راهحلهای مشخصی عرضه میشود و بعد بر حسب تشخیصی که جامعه دارد از بین این دیدگاهها انتخاب میکند و این انتخابها را در معرکه آزمون تجربی به محک عمل میگذارد و سرانجام از دل آن توسعه به وجود میآید. بنا بر این، آنچه که ما شدیداً نیازمند آن هستیم این است که مجال و فرصتی داده شود که این گفتمانهای رقیب در حوزه اقتصاد هویت پیدا کنند تا بتوانند حرفهای مشخص بزنند و فضای گفتوگوی سالم و شرافتمندانه را ایجاد کنند. یکی از مشکلاتی که ما در این رابطه داریم این است که هنوز فضای برچسب زنی و انگ زنی در ساخت سیاسی و حتی در ساحت اندیشهای هم وجود دارد. این بسیار بازدارنده است. امیدوارم به تدریج رشد و بلوغی اتفاق بیفتد تا احساس کنیم بیش از آنکه به دیگران برچسب بزنیم، با معیارهای علمی اندیشههای دیگران را نقد و اندیشههای مورد نظر خودمان را تبلیغ کنیم.
░▒▓ آرمانگرایانه اگر نگاه کنیم آیا میتوان گفت نهادهای مدنی، مثلاً، همین موسسه دین و اقتصاد میتواند نمونه این حرکت باشد؟
▬ مسأله اساسی این است که این موضوع به تعهداتی از ناحیه ساخت سیاسی و تعهداتی از ناحیه جامعه نیازمند است. مؤسساتی از قبیل دین و اقتصاد در خلأ نمیتوانند کار کنند، بلکه باید فضا برای حضور آنان ایجاد و تسهیل شود. وقتی فضای نقد به شدت تخطئه میشود، این مؤسسات و نهادها هم نمیتوانند کارکرد اصلی خود را پیدا کنند. بنا بر این، باید آن شرایط فراهم باشد که اگر افراد بر اساس نظر کارشناسی نقدی را مطرح میکنند این ترس را نداشته باشند که در معرض این طرز برخوردها قرار بگیرند. اگر این شرایط مهیا شود یقیناً نهادهای تخصصی و مدنی هم شکل میگیرند، و هم آنهایی که وجود دارند رشد میکنند و تضمینکننده توسعه ملی میشوند.
▀▄█▌ ░▒▓ دکتر موسی غنینژاد
▬ اگر بخواهیم این موضوع را از لحاظ واقعیتهای تجربی و تاریخی مورد واکاوی قرار دهیم، به این نتیجه میرسیم که آنچه بعد از انقلاب اسلامی ایران اتفاق افتاد، حاصل تصمیمهای ملهم از مکاتب مختلف رایج در علم اقتصاد نبود، بلکه حاصل تفکری بود که به صورت روشن بیان نشده، اما، در تمام این سالها در پشت صحنه حاضر بوده و نقش تعیینکنندهای داشته است. این تفکر که شکل ایرانی آن را نمیتوان در هیچ کدام از دستهبندیهای مکاتب جا داد، ریشه در تئوریای دارد که در دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی توسط نظریهپردازان مارکسیست که عمدتاً روسی بودند، مطرح شد. این تئوری بعدها «راه رشد غیرسرمایهداری» نام گرفت. مهمترین نماینده این نظریه، اقتصاددان روسی به نام اولیانوفسکی بود. کتاب وی توسط طرفداران او در ایران به فارسی ترجمه شد و اوایل انقلاب به میزان قابل توجهی از این کتاب توزیع شد. بنا بر این، در توضیح کاملتر میتوان گفت که دهه ۱۹۷۰ میلادی روشنفکران و انقلابیون بسیار مجذوب این کتاب شدند و اثرات آن بعدها در قوانین و برنامههای اقتصادی ایران قابل ردیابی است.
▬ برای روشن شدن بحث لازم به یادآوری است که بعد از جنگ جهانی دوم، دنیا به دو بلوک شرق و غرب تقسیم شد و جنگ سرد شکل گرفت. در چنین فضای دو قطبی، وجود جنبش غیرمتعهدها و نهضتهای استقلالطلبانه و ضداستعماری مسألهساز بود. تلاش هر دو بلوک این بود که با اندیشیدن تمهیداتی جریان غیرمتعهدها و نهضتهای استقلالطلبانه را تحت نفوذ خود درآورند. آنها برای نیل به اهدافشان ناگزیر بودند در حوزه نظری راهحلهایی برای مشکلات کشورهای جهان سوم و نهضتهای استقلالطلبانه ارائه دهند. غربیها نظریه مراحل رشد اقتصادی (والت ویتمن راستو) را مطرح کردند و بلوک سوسیالیستی نظریه راه رشد غیرسرمایهداری (اولیانوفسکی) را ارائه دادند. نظریه راه رشد غیرسرمایهداری در واقع، بازسازی و بسط مباحث مارکسیستی پیشین در خصوص ماهیت جنبشهای ضداستعماری و استقلالطلبانه بود. به عقیده آنها این جنبشها ماهیت ضد امپریالیستی دارند و به رغم اینکه رهبری آنها ممکن است موقتاً در اختیار گرایشهای غیر سوسیالیستی (مثلاً بورژوازی ملی یا خرده بورژوازی) باشد، اما، در نهایت و ناگزیر به جبهه جهانی سوسیالیستی خواهند پیوست.
▬ در مواردی رهبران نهضتهای استقلالطلبانه گرایشهای ملیگرایانه، دینی و حتی ضد کمونیستی داشتند، بنا بر این، باید تمهیدی برای این مسأله میاندیشیدند که با تئوریهای مارکسیستی هماهنگ باشد. نظریه «راه رشد غیرسرمایهداری» درصدد یافتن راهحلی برای این مسأله بود. طبق این نظریه، نهضتهای استقلالطلبانه اگر چه سوسیالیست نیستند، ولی، به تدریج ماهیت سوسیالیستی پیدا خواهند کرد و تلاش جبهه سوسیالیسم باید روی این موضوع متمرکز باشد که از سوق یافتن نهضتهای انقلابی جهان سوم به سوی سرمایهداری ممانعت کند. روشی که برای جلوگیری از جذب آنها به سوی سرمایهداری و بلوک غرب تهیه کرده بودند، برنامه به طور صریح سوسیالیستی نبود؛ چرا که ایدئولوژی سوسیالیستی میتوانست حساسیتهایی را بر انگیزد، بنا بر این، نام «راه رشد غیرسرمایهداری» را برگزیدند. این تئوری بیشتر جنبه سلبی داشت. پشتیبانی چپها و بلوک سوسیالیست از انقلابهای جهان سومی مبتنی بر همین تئوری بود. آنها بر روی این تئوری کار کردند، به طوری که وقتی کودتای افغانستان پیش آمد و انقلابیون طرفدار شوروی در سال ۱۹۷۸ قدرت را در دست گرفتند، علناً از این تئوری سخن گفتند. این نشان میداد که درسهای خود را خوب یاد گرفتهاند.
░▒▓ ماهیت این تئوری به صورت عملی چگونه بود؟
▬ ماهیت آن اینگونه بود که دولت مالکیت ابزار تولید را در اختیار میگیرد و به بخشهای کوچک و متوسط به صورت کنترل شده مجوز فعالیت میدهد. یعنی، ماهیت آن ضد سرمایهداری و ضد امپریالیسم – به معنای بلوک غرب- بود. در داخل هم اقتصاد دولتی باید حاکم شود. برنامه اقتصادی پس از انقلاب اسلامی کمابیش همین تئوری بود. به رغم اینکه رهبران انقلاب اسلامی کاملاً اسلامی و ضد کمونیست بودند، اما، به لحاظ ایده اقتصادی به شدت این تئوری فضا را در اختیار گرفته بود. مروج این تئوری در ایران در ابتدا حزب توده بود. آنها این تئوری را به شدت تبلیغ میکردند. جای پای این نظریه را در موارد صدر اصل ۴۴ قانون اساسی به خوبی میتوان مشاهده کرد.
░▒▓ منظور شما این است که این کتاب پایه اولیه تفکری که موثر بر تصمیمسازیهای اقتصادی شده را بنا نهاده است؟
▬ همین طور است. بعد از انقلاب آن ایدهها پیاده شد. بنا بر این، اگر بخواهید در دانشگاهها دنبال مکتب بگردید، چیزی پیدا نمیکنید، اما، در میان فعالان سیاسی و تصمیمگیران اقتصادی پس از انقلاب این تفکر در برنامهها و قوانین رواج یافت. چه بسا این تفکر ناآگاهانه بود و هرگز به صورت علنی بیان نشد، اما، امروز با نگاه به گذشته میتوان رد پای این تفکر را به وضوح دید. البته، طرفداران صریح و مشخص تئوری «راه رشد غیرسرمایهداری» در اوایل انقلاب آن را تبلیغ میکردند. پشتیبانی سفت و سخت حزب توده از جمهوری اسلامی، در اوایل پیروزی انقلاب، ریشه در همین تئوری داشت. رهبران حزب توده معتقد بودند که جنبش ضد امپریالیستی نهایتاً به سوسیالیسم منجر خواهد شد. به همین دلیل آنها ابتدای انقلاب از حامیان سرسخت رهبران دینی در ایران بودند. در دهه اول انقلاب اسلامی، کمابیش تئوری راه رشد غیر سرمایهداری پیاده شد. به رغم وجود برخی کارشناسان در سازمانهای اقتصادی و بدنه دولت که با سیاستهای مبتنی بر این تئوری مخالف بودند، اما، تلاشهای آنها به جایی نمیرسید، زیرا، تفکر غالب ضد سرمایهداری بود. توصیههای انقلابیون اغلب ناظر بر ممانعت از جذب سرمایههای خارجی، ممانعت از گسترش روابط با دنیای سرمایهداری و استقلال و خودکفایی اقتصادی بود. در یک کلام، هدف اصلی درست کردن یک اقتصاد بسته با مالکیت دولتی ابزار تولید بود. این ویژگیها در دهه اول انقلاب کاملاً هویداست. در آن دهه کسی از تئوریهای اقتصادی بحث نمیکرد. اگر هم در محافل کارشناسی بحثی مطرح میشد، شکل علنی به خود نمیگرفت. در واقع، همه، کمابیش یا موافق بودند یا اگر مخالف بودند، نمیتوانستند مخالفت خود را مطرح کنند. به تدریج بن بست اقتصادی سالهای ۶۷ و ۶۸ که همراه با کسری بودجه گسترده، تورم، رکود و بیکاری بود، سبب شد تا از سال ۶۸، موضوع اصلاحات اقتصادی مطرح شود یعنی، تا آن زمان بحثی از جدال مکاتب اقتصادی مطرح نبود. اگر چه تعدادی کارشناسان بودند که بحثهایی را مطرح کردند، اما، در صحنه عمومی چنین مباحثی اصلاً طرح نمیشد. در سالهای اول انقلاب، بحث اقتصاد اسلامی نیز مطرح شد. حتی گرایشی نیز تحت همین عنوان در دانشگاهها و کتب درسی ایجاد شد که هنوز هم کاربرد خاص خود را دارد.
▬ امروز، که بیش از ۳۳ سال از انقلاب اسلامی گذشته، با وجودی که من خیلی علاقهامند به بحثهای اندیشهای در حوزه اقتصاد هستم، اما، هنوز نمیدانم منظور از اقتصاد اسلامی چیست. اگر کتابی وجود دارد که در آن تشریح شده که اقتصاد اسلامی چیست، مطرح کنید. اگر چه در این رابطه کتابهای زیادی نوشته شده است. مهمترین کتاب مرجع در اندیشه اقتصاد اسلامی مربوط به آیتالله محمد باقر صدر به نام اقتصاددانان است که در این کتاب ایشان به صراحت گفته است «علم اقتصاد اسلامی نداریم، بلکه بینش اقتصاد اسلامی داریم که این بینش میتواند متفاوت باشد». از گذشته هم این تفاوت در بینشها وجود داشته است. بنا بر این، موضوع منسجمی تحت عنوان علم اقتصاد اسلامی نمیتوان ارائه کرد. در مجموع نمیتوان یک متن منسجم که علم اقتصاد اسلامی را تشریح کند، پیدا کرد که بگوید اقتصاد اسلامی از اینجا شروع شده و چنین سیاستهایی دارد.
░▒▓ مصداق شما برای این گفته چیست؟
▬ از آنجا که طرفداران اقتصاد اسلامی میگویند که اقتصاد اسلامی نه سرمایهداری و نه سوسیالیستی است، این نتیجه به دست میآید که ایده آنها بسیار به تئوری راه رشد غیرسرمایهداری نزدیک است، یعنی، یک راه میانه، با این تفاوت که خود تئوری راه رشد غیرسرمایهداری مدعی است که مسیر نهایتاً به سوسیالیسم ختم میشود. بخشهای سلبی آن شامل خودکفایی، ضد وابستگی و تمام تئوریهای چپ همین ایدههایی است که طرفداران اقتصاد اسلامی هم آنها را مطرح میکنند. در حالی که اقتصاد جهان به سویی رفته که امروز دیگر کسی به این صراحت از این اندیشهها دفاع نمیکند به این دلیل که شرکتهای چندملیتی چنان گسترده شدهاند که حتی اقتصادهای کمونیستی مانند چین هم با آنها کار میکنند. چین که هنوز مدعی ایدئولوژی کمونیستی است ظاهراً، هیچ نگرانیای از بابت وابستگی ندارد.
░▒▓ پس، مکاتب فکری با این روندی که شما توصیف میکنید، چگونه بر اقتصاد ایران تأثیر گذاشتند؟
▬ از سال ۱۳۶۸، فکرهای متفاوتی مطرح شد، یعنی، گروهی جرات کردند بگویند که این شیوه اقتصاد دولتی، بسته و متمرکز بن بست است و راه به جایی نمیبرد. آن سالها همزمان شد با فروپاشی شوروی و اوجگیری اقتصاد چین که به سرمایه خارجی و شرکتهای چندملیتی روی آورده بود. چنین شد که به لحاظ فکری چپها ناگزیر به عقبنشینی شدند. منظورم از چپها کسانی بودند که از تئوری راه رشد غیرسرمایهداری، آگاهانه یا ناآگاهانه، حمایت میکردند، اما، به تدریج آنها خودشان را بازسازی کرده و با لباسهای جدید مجدداً وارد عرصه اقتصاد شدند و همان ایدهها را مطرح کردند، به طوری که طی ۲۰ سال اخیر ما شاهد رنگ عوض کردن چپها بودیم. زمانی نهادگرا شدند، زمانی سوسیال دموکرات شدند و در دورهای میانهرو، اما، هیچ گاه این تضادها را حل نکردند و ایده منسجمی را مطرح نکردند. همواره پشت شعارهای عوامپسندانه خود را پنهان کردند. به نظر میرسد که آنها بالاخره دریافتهاند که بدون نظام بازار نمیتوان اقتصاد را اداره کرد، اما، چون هنوز نتوانستهاند خود را کاملاً از شر ایدئولوژی چپ رها کنند، آگاهانه یا ناآگاهانه، به ترفندهای آشکار و پنهانی متوسل میشوند تا نظام بازار را شر ضروری معرفی کنند. این در حالی است که اندیشه اقتصادی مدافع نظام بازار دولت را شر ضروری تلقی میکند!
░▒▓ از سخنان شما میتوان اینگونه جمعبندی کرد که تنها یک مکتب فکری به صورت پررنگ در اقتصاد ایران طی سالهای گذشته وجود داشته و آن ایدئولوژی چپ است که به شکلهای گوناگون در برهههای مختلف زمانی بروز پیدا کرده است. با این حال، چپها نظر مقابل شما را دارند. آنها معتقدند که لیبرالها هرگز اجازه تصمیمسازی در عرصه کلان کشور را به چپها ندادهاند. نظر شما چیست؟
▬ اگر منظور از لیبرالها همان گروهی است که در بدنه کارشناسی و حوزه آکادمی از سال ۶۸ به این سو، از ایدههای معقول و علم رایج و اقتصاد رایج سخن میگفتند، چنین نیست. به این دلیل که آنها همواره متهم به طرفداری از نظام سرمایهداری بودهاند و اجازه فعالیت نیافته اند. در هر دورهای که طرح ایدهای از آنها صورت گرفته با اتهامهایی چون اجماع واشنگتنی و امریکایی به عقب رانده شدهاند. البته، همه این ایدهها از غرب گرفته شده است با این تفاوت که غرب در عین حال، که یک سیستم مستقر دارد، اپوزیسیونهای قوی و منسجم هم دارد که آنها ضد تئوریهای مسلط را تولید و به بقیه نقاط جهان صادر میکنند. در کشور عزیز ما تقریباً، همه تئوریها از غرب گرفته میشود بدون اینکه کسی به این واقعیت اذعان کند و بدون اینکه اصالت این تئوریها محترم شمرده شود. مثلاً، عدهای مدعی نهادگرایی هستند، اما، هیچ کدام از آنها یک سخن نهادگرایانه دقیق نزدهاند. در واقع، آنها از عنوان نهادگرایی استفاده میکنند که ایدئولوژی منسوخ خود را مطرح نمایند. به اعتقاد من به آن صورت که در خارج یا اروپا مکاتب مختلف اقتصادی وجود دارد، در ایران نیست.
░▒▓ چقدر این تفکرات، به قول شما کپیبرداری شده، در تصمیمگیرهای کلان کشور نقش داشتهاند؟
▬ به نظر من، بسیار موثر بودند؛ به عنوان نمونه، دانشکدهای وجود دارد که طی ۳۰ سال رییس آن یک نفر بوده است و معروف است که در این مدت بسیاری از تصمیمگیریهای کلان اقتصادی کشور ریشه در آنجا داشته است. تئوری آنها از ابتدای انقلاب اسلامی تاکنون، «راه رشد غیرسرمایهداری» است. دولتهای مختلفی آمدند و رفتند، اما، آنچه ماند عقبماندهترین ایدئولوژی موجود در سطح جهانی است. این واقعاً برای اندیشه اقتصادی کشور ما فاجعه است.
░▒▓ به اعتقاد شما در تصمیمگیریهای کلان کشور شخص محوری حاکم بوده است یا گروه محوری؟
▬ به اعتقاد من هیچ کدام! ایدئولوژی حاکم بوده است.
░▒▓ اما زمانی یک شخص با یک ایدئولوژی جریانی را ایجاد کرده و زمانی هم بوده که گروهی کنار هم قرار گرفتند و جریانی را ایجاد کردهاند، چقدر این موضوع قابل استناد است؟
▬ آنچه این گروه یا فرد که به آن اشاره کردید، باعث بروز جریان شده، همان ایدئولوژی و مکتب راه رشد غیرسرمایهداری بوده که سفت و سخت به آن چسبیدهاند و موضع خود را عوض نکرده اند.
░▒▓ آیا میتوان گفت ضعف احزاب موجب شده که ایدئولوژی که به آن اشاره میکنید، غالب شود؟ در توضیح واضحتر آیا میتوان نتیجه گرفت همواره احزاب قوی با پشتوانه ایدئولوژیک، توانستهاند از حاکم شدن این ایدئولوژی خاص جلوگیری کنند؟
▬ حتماً همین طور است. اگر از آن سو داستان را نگاه کنیم این نتیجه به دست میآید که وقتی احزاب مختلف در ایران وجود ندارند در نتیجه، مکاتب فکری مختلفی در اقتصاد ایران هم نمیتوانند مطرح شوند. مشکل ما همین است که همیشه احزابی قوی با برنامه اقتصادی مشخص فعال نبودهاند. مثلاً، اصلاحات اقتصادی دولت آقای هاشمی وقتی اتفاق افتاد که حزبی وجود نداشت و در آخر دوره، حزب کارگزاران ایجاد شد که البته، آن حزب هم دولت ساخته بود و منسجم نبود که بگوییم برنامه اقتصادی داشته است. در دوره اصلاحات هم تئوریسینهای این دولت یا همان «چپهای شرمنده» نتوانستند بین اقتصاد بازار و اقتصاد دولتی تعادل ایجاد کنند. گرچه برخی از آنها به اقتصاد بازار گرایش داشتند، اما، آنها با طرفداران خود دچار تضاد بودند و نمیتوانستند این موضوع را حل کنند. مثلاً، حزب مشارکت برنامه اقتصادی بسیار مبهمی داشت، اما، وقتی خصوصی با اعضای آنها صحبت میکردید، میگفتند که به اقتصاد بازار اعتقاد دارند. حتی در دولت آقای احمدینژاد هم این مسأله حل نشد.
▬ اگر چه بسیاری از کارشناسان به صورت جمعی و فردی تلاشهایی کردند و همکاریهایی را آغاز کردند، اما، تلاشهای آنها به نتیجه نرسید. آنچه موجب میشد که تلاشهای آنها به نتیجه نرسد همان ایدئولوژی است. ایدئولوژی اقتصادی که ضد نظام بازار است. بنده هیچ اعتقادی به تئوری توطئه ندارم؛ اشارهای هم که به آن دانشکده معروف کردم، نباید زیاده از حد به آنها وزن داد. آنچه در این سالها لاینحل مانده این است که ما نتوانستیم برای آن ایدئولوژی چارهاندیشی کنیم، چه در دوران اصلاحات اقتصادی، چه در دوره اصلاحات سیاسی و هماکنون، در دولت آقای احمدی نژاد. تئوریسینهای دولت فعلی هم همان ایدئولوژی را دارند، منتها با اصطلاحات متفاوت و شاید عوامپسندتر.
▬ زمانی گفته میشد باید با امپریالیسم مبارزه کرد و جنگید؛ امروز گفته میشود که میرویم جهان را مدیریت میکنیم و این مدیریت البته، نه سوسیالیسم و نه سرمایهداری ، بلکه راه حل سومی است که لابد هسته اصلی آن همان تئوری «راه رشد غیرسرمایهداری» است. طرفه اینکه این هسته توخالی است و ماهیت صرفاً سلبی دارد.
░▒▓ پس، چگونه باید برای این بنبست در ایدئولوژی راهحل پیدا کرد؟
▬ من حدسها و گمانهزنیهای خودم را در این باب مطرح میکنم. منظور من این است که چرا این تفکر در دانشگاهها این میزان ریشه دار باقی مانده است؟ حال آنکه طرفداران این ایدئولوژی معتقدند که همواره لیبرالها مانع از پیاده شدن کامل دیدگاههای آنها در نظام تصمیمگیری اقتصادی کشور هستند.
░▒▓ یک نمونه از پیاده شدن لیبرالیسم را به من بگویید؟
▬ اجرای طرح تعدیل اقتصادی و هدفمندی یارانهها.
░▒▓ کسانی که در دوران تعدیل اقتصادی برنامه اصلاحات اقتصادی را مطرح کردند همان چپهای سابق بودند، اما، چون به بن بست عملی رسیده بودند، تصمیم گرفتند که روش خود را عوض کنند. اگر آن بیراهه بود، پس، راه چیست؟
▬ البته، آنها معتقدند که نهادهای اجتماعی به هم پیوستهاند و از این رو نمیتوان صرفاً بدون توجه به بسترهای اجتماعی نظام بازار آزاد را پیاده کرد.
▬ این همان تئوری کذایی نهادگرایی وطنی است که نمیداند مهمترین نهاد اقتصادی بازار است.
░▒▓ نقش حاکمیت را در این میان چگونه ارزیابی میکنید؟ مثلاً، در امریکا یک دانشگاه تبدیل به یک مرکز فکری میشود و آنچنان معروف میشود که میتواند نسخه برای اقتصاد جهان بپیچد، حال آنکه در کشور ما چنین اتفاقی نمیافتد. به نظر شما علت چیست؟
▬ نبود احزاب مسأله اصلی است. آنجا حاکمیت نماینده یک جریان حزبی است. حاکمیت در کشور ما نماینده احزاب نیست؛ چون احزاب در کشور ما وجود ندارند، اشکال اساسی اینجاست. کسانی که قدرت اقتصادی را در دست میگیرند، با برنامه اقتصادی مشخصی نیامدهاند و تنها یکسری شعارهای کلی میدهند. برنامه اقتصادی اصلی دولت سازندگی سیاست تعدیل نبود ، بلکه در واقع، برنامه ساختن بعد از جنگ بود. اصلاح سیاستهای اقتصادی در لابهلای آن برنامه و به ناگزیر مطرح شد. مخالفتها از همان آغاز شروع شد و بعد هم مخالفان گفتند که بانک جهانی این برنامه را ارائه داده است که برای انتقادات خود توجیهی داشته باشند. در حالی که به نظر من اگر برنامه اول و اصلاحات اقتصادی در دوران آقای هاشمی صورت نمیگرفت وضعیت اقتصادی ما قابل دوام نبود. آن اصلاحات نیمبندی که آن زمان انجام شد تا حدودی توانست مملکت را به لحاظ اقتصادی سرپا نگه دارد، اما، چون پشت آن برنامه حزب مشخصی نبود و حامی نداشت، به محض آنکه انتقادها شروع شد، متولیان عقبنشینی کردند. به همین دلیل هم بود که برنامه دوم که ادامه برنامه اول بود، روی کاغذ ماند و عملی نشد. در دولت آقای خاتمی هم، فکر روشنی به لحاظ اقتصادی وجود نداشت. کسانی که قدرت تصمیمگیری اقتصادی را بر عهده داشتند، همان چپهای دوره اول انقلاب بودند. بعد به تدریج عوض شدند. البته، کارهای خوبی انجام شد؛ اما، آن فکر منسجم اقتصادی در برنامه سوم، اجازه اجرا نیافت. بخش مهمی از ترمزهایی که برای برنامه سوم کشیدند نشان میداد که تفکر منسجمی وجود نداشته است.
░▒▓ به نظر شما دانشگاهها تولید مکتب کردهاند؟ میتوان گفت دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی نماد نهادگرایی است، یا دانشکده اقتصاد شهید بهشتی نماد اقتصاد اسلامی؟
▬ به تعبیری میتوان گفت برخی دانشکدهها نماد چیزی شبیه به مکتب بودند، اما، چه مکتبی؟ اگر با رویکرد علمی بسنجیم در دانشکده اقتصاد علامه نهادگرا نداریم، بلکه عدهای هستند که خود را نهادگرا میدانند. تنها جایی که میخواست ایده منسجم آکادمیک به لحاظ اقتصادی تولید کند، موسسه آموزش و پژوهش در برنامهریزی و توسعه، وابسته به سازمان برنامه سابق یا همان موسسه نیاوران بود. آن موسسه خطمشی و مسیر مشخص و روشنی داشت. کسانی که تربیت میشدند، دارای تفکر منسجم اقتصادی بودند، اما، همین به اصطلاح نهادگراها یا چپهای سابق آنجا را نابود کردند. هر جا که بخواهد یک جریان علمی ایجاد شود، اصحاب ایدئولوژیهای کج محور میآیند و آن را خراب میکنند. این ایدئولوژیهای چپگرا، بنا به ماهیت خود ضد اقتصاد آزاد و به طور کلی ضد آزادیهای فردیاند.
▬ طرفداران این ایدئولوژی هرزمان با یک بهانه به مخالفت با اندیشه اقتصاد آزاد پرداختهاند. زمانی طرفداران اقتصاد آزاد را ضد انقلاب و ضد اسلام میدانستند و زمانی دیگر آنها را مزدوران سرمایهداران زالو صفت و وابسته به اجنبی خطاب میکردند. آنها به انواع و اقسام حیل و انگها برای ساکت کردن مخالفان فکری خود متوسل شدهاند و این داستان همچنان ادامه دارد. هنوز هم میگویند زمان آقای هاشمی اقتصاد آزادیها خرابکاری کردند، زمان آقای خاتمی آنها انحراف ایجاد کردند و امروز هم میگویند که هدفمندی یارانهها و سیاستهای اقتصادی آقای احمدینژاد دستپخت اقتصاددانان آزاد است. خاک در چشم مردم پاشیدن تنها شگرد موثر کسانی است که ایدئولوژیشان ورشکسته به تقصیر شده و این تنها راه برای سرپوش گذاشتن بر آن است.
مأخذ: دنیای اقتصاد
هو العلیم